Een ongeveinsde wil tot weten

Eind mei verschijnt een nieuwe editie van het fameuze boek Scheppen riep hij gaat van Au van H.U. Jessurun d’ Oliveira, met een inleiding van Thomas Vaessens. De elf schrijversportretten zijn nog steeds onovertroffen: ze voldoen aan alle eisen voor een tijdloos interview.

Toen Joost Zwagerman in 2007 onder de titel De ontdekking van de literatuur een prachtige bloemlezing uit de vermaarde Paris Review-schrijversinterviews samenstelde, vroeg hij zich in zijn inleiding af waarom een schrijver eigenlijk geïnterviewd zou willen worden. Draaien niet verreweg de meeste interviews uit op met tegenzin gegeven antwoorden op triviale vragen naar favoriete vakantiebestemmingen of alledaagse ergernissen? Het wordt met het jaar zeldzamer, schreef Zwagerman, het ‘vraaggesprek waar niet geknepen wordt in het aantal woorden en dat nu eens echt kan en mag gaan over de fascinaties en obsessies van de schrijver, toegespitst op die ene obsessie, het schrijven zelf’. Daarvoor is ‘een wonderbaarlijk goed geïnformeerde interviewer’ nodig, ‘bij wie je al vrij snel merkt dat de vragen worden gesteld uit een ongeveinsde wil tot weten, en met de motivatie en de ambitie een portret te maken dat het schrijverschap kan bijlichten als een leeslamp op een opengeslagen bladzijde’.
Zeldzaam zijn ze zeker, zulke schrijversportretten, maar ook de Nederlandse literatuur kent een traditie van door wonderbaarlijk goed geïnformeerde interviewers vervaardigde schrijversportretten, een traditie die zo ongeveer begon toen E. d’Oliveira in 1909 De mannen van ’80 aan het woord liet, en die een voorlopig hoogtepunt bereikte toen zijn kleinzoon H.U. Jessurun d’Oliveira tussen 1959 en 1964 een reeks bijzondere gesprekken voerde met elf Nederlandse en Vlaamse schrijvers. De omwerkingen van die gesprekken verzamelde Jessurun d’Oliveira in 1965 in het door Athenaeum-Polak & Van Gennep uitgegeven Scheppen riep hij gaat van Au (en in de drie herdrukken die dat boek in de tien daarop volgende jaren beleefde).

Hans Ulrich (Ulli) Jessurun d’Oliveira (Amsterdam, 1933) is oud-hoogleraar rechtsfilosofie, internationaal privaatrecht, rechtsvergelijking, Europees recht en migratierecht aan de universiteiten te Groningen en Amsterdam en aan het Europees Universitair Instituut te Florence. Terwijl de jurist Jessurun d’Oliveira zich vanaf de vroege jaren zestig deze indrukwekkende staat van dienst verwierf, slaagde hij er daarnaast ook nog in zijn naam stevig met de Nederlandse letteren te verbinden, vooral toen hij tussen 1962 en 1964, met Kees Fens en J.J. Oversteegen, stichtend redacteur was van het legendarische Merlyn. In dat tijdschrift beijverde hij zich voor een literatuurkritiek die de betekenis van een literaire tekst zocht in de tekst (de bouw en de structuur ervan), en niet ergens anders, bijvoorbeeld in wat we weten van de persoon van de schrijver. In hun bijdragen richtten Jessurun d’Oliveira en zijn mederedacteuren zich fel tegen de overwegend psychologiserende, biografisch georiënteerde literatuurkritiek van dat moment.
Jessurun d’Oliveira’s interviewpraktijk botst natuurlijk enigszins met dat anti-biografische uitgangspunt. ‘Het zou prettig zijn als de discussie over teksten gevoerd kon worden met behulp van op die teksten gebaseerde argumenten’, zo schreef de Merlyn-redacteur in het eerste nummer. Het lijkt een houding die weinig ruimte biedt voor de ‘ongeveinsde wil tot weten’ waarmee de interviewer tezelfdertijd in zijn gesprekken de schrijverspersoonlijkheden te lijf ging. Een deel van de verklaring van deze paradox is dat Jessurun d’Oliveira al met zijn interviews begonnen was voordat hij met zijn Merlyn-kompanen Fens en Oversteegen in contact kwam. Hij was toen, in 1959, redacteur van een ander tijdschrift: Tirade. Het was de uitgever van dat blad geweest, Geert van Oorschot, die d’Oliveira de suggestie had gedaan een reeks schrijversinterviews te gaan maken.
Ook d’Oliveira zag de wrijving. Later, in een interview uit 2002, verklaarde hij dat hij in Tirade een beetje een vreemde eend in de bijt was geweest: ‘Ik deed Merlyn-achtige dingen in een blad dat daar eigenlijk niets van moest hebben.’ En: ‘Als ik beter had nagedacht, had ik destijds natuurlijk niet in dat blad (Tirade) moeten gaan zitten.’ Maar de ondogmatische d’Oliveira deed zichzelf met die uitspraak te kort. Je kunt het namelijk net zo goed omdraaien: toen hij eenmaal uit Tirade weg was, bleef de Merlyn-redacteur Tirade-achtige dingen doen. Een van de latere interviews werd in mei 1964 zelfs in Merlyn gepubliceerd, de anti-biografistische en anti-personalistische politiek van dat blad ten spijt.
D’Oliveira onttrekt zich aan de sjablonen. In zijn letterkundige werk (naast de interviews ook scherpzinnige essays over voornamelijk poëzie) blijkt, meer nog dan in dat van zijn Merlyn-collega’s in de vroege jaren zestig, hoe zeer de huidige reputatie van Merlyn een karikatuur geworden is. ‘Merlinistisch’ lezen is ongeveer synoniem geworden voor een bijna autistische manier van indringend lezen, met alle connotaties van droog-, saai- en oeverloosheid van dien, waarbij de interpreet doelbewust oogkleppen opzet. Dat heeft zeker ook te maken met de deels academische pretentie van het tijdschrift, destijds. Vooral Oversteegen, het theoretische brein achter Merlyn, worstelde met de literatuurwetenschappelijke vraag of er objectieve (wetenschappelijke) criteria denkbaar waren voor een kritisch oordeel over een literaire tekst. In de Merlyn-tijd kwam hij daar niet helemaal uit, maar later, als hoogleraar Nederlandse letterkunde en literatuurwetenschap, stelde hij zich op het standpunt dat er een duidelijke scheiding is (of zou moeten zijn) tussen literatuurwetenschap en literaire kritiek.
D’Oliveira was op dit punt veel minder rigide. Hij wist niet zo zeker of de criticus en de wetenschapper inderdaad principieel andere rollen spelen. In zijn eigen vak liepen de hoedanigheden evenzeer door elkaar. ‘De juridische wetenschap is een ambacht, een kunst’, zei hij. ‘Het heet rechtswetenschap, maar dat is natuurlijk niet echt in de zin van de “objectieve” natuurwetenschap. De rechtswetenschap, of ze wil of niet, maakt tegelijkertijd ook deel uit van het rechtsbedrijf. Er is geen archimedisch punt.’
Waar anderen, met name in het academische kamp, de circuits van literatuurwetenschap en literaire kritiek krampachtig van elkaar probeerden te scheiden, dacht d’Oliveira liever in termen van vloeiende overgangen. De Merlyn-aanpak (‘laten we het over teksten hebben en alles vergeten wat we weten van de auteur’) was voor hem vooral een tijdelijke strategie, noodzakelijk geworden omdat de tekst in de nogal impressionistische, amateuristisch psychologiserende kritiek van destijds dreigde te worden verwaarloosd. De strikt tekstgerichte aanpak van Merlyn was, in d’Oliveira’s woorden, een kwestie van ‘even een tijdje beperken en daarna de tekst weer opengooien naar de wereld en de contexten’.
De in Scheppen riep hij gaat van Au gebundelde schrijversinterviews vormen het tastbare bewijs van d’Oliveira’s ongeduld: de ‘nu even niet’-houding die Merlyn innam tegenover de wereld en de contexten rondom de literaire tekst duurde hem ook in de vier jaar dat het tijdschrift bestond al te lang. Toch moet het verschil in aanpak tussen Jessurun d’Oliveira’s interviews en zijn strikt op de (betekenis van de) literaire tekst gerichte Merlyn-essays niet overschat worden. Vaste onderdelen van de interviews vloeken allerminst met de nauwgezette aandacht van de merlinisten voor structuur, techniek en totstandkoming van de tekst.
D’Oliveira ondervroeg zijn gesprekspartners steevast over de invloeden op hun werk, over hun werkwijze, over het ontstaansproces van hun teksten en over de structuur ervan. Achtergrond van nagenoeg elke vraag is de (merlinistische) overtuiging dat de literaire tekst een zinvolle, door de auteur doelbewust gecreëerde eenheid is. Vanuit die overtuiging vraagt hij ook nogal eens naar details uit een oeuvre, waarbij hij steevast probeert die details met andere, parallelle passages uit hetzelfde oeuvre in verband te brengen, op zoek naar de obsessies van de auteur in kwestie. Daarin is hij tamelijk vasthoudend, ook als bijvoorbeeld in het gesprek met Jan Wolkers blijkt dat bepaalde details door Wolkers niet om literair-structurele redenen zijn vermeld, maar dat ze eenvoudigweg zo voorkwamen in de werkelijkheid die Wolkers in het betreffende verhaal beschrijft. Dat is een banaliteit waar d’Oliveira eigenlijk niet aan wil.

In zijn inleiding op De ontdekking van de literatuur stelt Zwagerman vast dat de schrijversinterviews die hij in de bloemlezing bij elkaar bracht zich nog moeiteloos laten lezen, ook al zijn ze vaak al wat ouder. Die lange houdbaarheid verklaart Zwagerman uit het literaire karakter van de Paris Review-interviews, en hij noemt een aantal kenmerken die stuk voor stuk ook in de schrijversportretten uit Scheppen riep hij gaat van Au terug te vinden zijn. Ook de interviews van Jessurun d’Oliveira hebben daardoor nog niets aan urgentie en sprekendheid ingeboet.
Een eerste kenmerk van de interviews is dat de interviewer eenvoudige, soms zelfs naïeve vragen durft te stellen. Natuurlijk: Jessurun d’Oliveira is niet van de straat en dat laat hij in elk interview blijken, maar juist daardoor kan hij het zich permitteren soms ook met bijna kinderlijke, zeer algemene buitenstaandersvragen op de proppen te komen: ‘Leest u wel eens werk van anderen?’, ‘Hoe denkt u over critici?’, ‘Kunt u iets vertellen over uw werkomstandigheden?’… En het werkt, zelfs bij de binnenvetters onder de geïnterviewden, zoals Lucebert en Achterberg.
Een tweede punt: de interviewer heeft een zeer grondige kennis van het werk van de geïnterviewde auteur. Jessurun d’Oliveira schroomt niet om diep op de tekst in te gaan, en in die passages verraadt hij een vertrouwdheid met het werk waardoor ook de auteurs zelf verbluft zijn. Nogal wat vragen nemen de vorm aan van scherpe interpretatievoorstellen van een tekst van de geïnterviewde auteur, die daardoor uitgedaagd wordt zich, met d’Oliveira, als lezer te buigen over de tekst die hij geschreven heeft. Wanneer dat niet zo lukt, zoals bijvoorbeeld bij Pierre Kemp, vlecht d’Oliveira ook rustig hele lappen essayistische beschouwing van hemzelf door de antwoorden heen.
Een derde kenmerk van het tijdloze interview is volgens Zwagerman dat het geen klakkeloze uitwerking is van het gevoerde gesprek. Ook hieraan voldoen de interviews in Scheppen riep hij gaat van Au. ‘Geen van de (…) vraaggesprekken heeft ooit plaatsgevonden’, schrijft D’Oliveira in zijn nawoord: door allerlei manipulaties (met de chronologie van het gesprek, bijvoorbeeld) krijgen de portretten het karakter van een short story, dat maakt dat je bij het lezen nauwelijks afstand voelt in tijd. D’Oliveira geeft geen verslagen van gesprekken, hij geeft elf verhalen van even zovele ontmoetingen; verhalen waarin de geïnterviewde personage is en de interviewer ik-verteller. Deze ik-verteller tilt het verhaalde met kleine informatieve of toelichtende zinnetjes bijna achteloos boven het niveau van de toenmalige actualiteit uit.
Ook Jessurun d’Oliveira’s prachtige beschrijvingen van uiterlijk en voorkomen van zijn personages dragen bij tot het verhaalkarakter van zijn interviews. Hij geeft mooie typeringen van karakteristieke eigenschappen, niet altijd door ze te benoemen, maar meestal door ze te tonen in kleine, onnadrukkelijk vermelde handelingen. De psychologische dimensie van de portretten is goed in de verf gezet. Bijvoorbeeld op die plaatsen waar d’Oliveira inkijkjes geeft in het tactisch (of literatuurpolitieke) manoeuvreren van de geïnterviewde schrijvers. Zij blijken antwoorden op te verwachten vragen vaak al op papier te hebben voorbereid (Hermans, Kemp), of ze willen een stukje van het opgenomen gesprek halverwege het interview alvast terughoren (Mulisch).
Een vierde verklaring voor de levensvatbaarheid van goede interviews is volgens Zwagerman dat ze, tegen de huidige norm van ‘confronterende journalistiek’ in, het resultaat zijn van een gezamenlijke onderneming van interviewer en geïnterviewde. Voorop staan de gezamenlijke doelen (een mooi gesprek, dieper inzicht in teksten…), niet het verlangen van de interviewer zijn slachtoffer op een of andere manier te ‘vangen’. D’Oliveira’s interviews zijn inderdaad voorbeelden van samenwerking. De interviewer is niet dwingend. Hij had ongetwijfeld in elk van de elf gevallen een plan klaar, maar dat plan komt nergens aan de oppervlakte. Steeds wekt hij knap de indruk dat er een tot op grote hoogte spontaan gesprek van twee zeer in elkaar geïnteresseerde en geëngageerde literatoren heeft plaatsgevonden. En die indruk wekt Jessurun d’Oliveira niet alleen op zijn lezers, maar kennelijk ook op zijn gesprekspartners, want hij krijgt ze uiteindelijk allemaal aan de praat, zonder dat ze zich bevreesd tonen dat ze op hun woorden gevangen zullen worden.
Dat laatste zal ook te maken hebben met een vijfde succesfactor die Zwagerman noemt: de interviewer geeft blijk van een oprechte interesse in de geïnterviewde. In d’Oliveira’s geval mag dat alleen al blijken uit het feit dat hij z’n tijd neemt. Over het gesprek met Achterberg zegt hij bijvoorbeeld dat het duurde van vier uur ’s middags tot elf uur ’s avonds. In de atmosfeer die hij in zulke lange gesprekken geduldig creëert, kan hij uiteindelijk een potje breken bij zijn gesprekspartners. Eigenlijk gaat het maar één keer mis, als Boon gevoeliger blijkt voor blijken van sympathie dan voor d’Oliveira’s neiging tot ontleding van zijn teksten. Maar tegen zulke ijdelheid is natuurlijk ook geen kruid gewassen.
De blijvende (literatuur)historische waarde van een bundel interviews hangt natuurlijk ook af van de auteurs die erin staan. Het is, nog steeds, een fraai elftal: W.F. Hermans, Gerrit Achterberg, Lucebert, Pierre Kemp, Harry Mulisch, Louis Paul Boon, Richard Minne, Jan Wolkers, Hugo Claus, G.K. van het Reve en Leo Vroman. Meer dan de helft van deze auteurs was op het moment van het interview jonger dan veertig jaar. Dat het nu allemaal nog veelgelezen auteurs zijn, dat pleit voor het oordeelsvermogen van Jessurun d’Oliveira.
In vier van de gesprekken verkeerden d’Oliveira en zijn gesprekspartner op voet van tutoyeren (Mulisch, Wolkers, Reve, Vroman). De vertrouwdheid die dat suggereert komt ook naar voren in het karakter van deze interviews. Vooral bij Mulisch. Meer dan in alle andere gesprekken treedt Jessurun d’Oliveira hier zelf op de voorgrond. Ook in zijn kritiek (‘jouw boeken lenen zich te makkelijk voor kosmisch gebazel’) is hij vasthoudender dan anders. Het zijn onthullende passages, waarin deze ondogmatische Merlyn-redacteur laat zien dat hij gesprekken over structuur en totstandkoming van literaire teksten persoonlijk opvat. En terecht.

H.U. Jessurun d’Oliveira, Scheppen riep hij gaat van Au, Athenaeum Boekhandel Canon, € 25,- (verschijnt in de derde week van mei)