Interview Jeltje van Nieuwenhoven

«Een regeerakkoord timmert alles vast»

«Democratie kan slecht voor u zijn», schreef Eric Hobsbawm eerder dit jaar in De Groene. Kamervoorzitter Jeltje van Nieuwenhoven vindt de Britse historicus een pessimist. Toch kan de democratie, ook de Nederlandse, wel wat verbeteringen gebruiken. «We moeten ons niet laten sturen door een regeerakkoord, maar door de dingen die zich voordoen in de samenleving.»

Het is maandagochtend. Buiten schijnt een bleek herfstzonnetje. Het is doodstil op het Binnenhof. Alleen enkele verloren toeristen dwarrelen rond. Binnen in het parlements gebouw zit Tweede-Kamervoorzitter Jeltje van Nieuwenhoven in haar kamer. Een sigaret in de hand, een wakkere blik. Ze heeft het essay Democratie kan slecht voor u zijn van Eric Hobsbawm uitvoerig gelezen, vertelt ze, en ze vindt de stellingen van de man over het algemeen maar niks. Hobsbawm vroeg zich af in hoeverre de «wil van het volk» nog een oplossing biedt voor de huidige liberale democratische regeringen. Terwijl de publieke opinie door de massamedia machtiger is dan ooit, blijkt het volk, door de toenemende globalisering en commercialisering van de wereld, steeds minder goed in staat om de specifieke taken van zijn regeringen te bepalen. Daarom zal in de toekomst, aldus Hobsbawm, over een groot deel van de politiek achter de schermen worden besloten. «Hij is zo pessimistisch», vindt Van Nieuwenhoven. «Als ik even mag chargeren, dan zegt hij dat de democratie niet werkt omdat het volk dom en onwetend is en daarom niet betrokken kan worden bij de besluitvorming. En dat de politici dat eigenlijk ook niet willen. Ik ben het daar helemaal niet mee eens.»

Ze vindt zichzelf een optimistisch mens. De heren historici en politiek filosofen met hun abstracte redeneringen mogen dan weinig vertrouwen hebben in de burgers, dat het volk dom is, krijgt de kamervoorzitter niet uit haar strot: «Het volk heeft zeker niet altijd gelijk, maar dat wil niet zeggen dat je als politicus ook niet meer hoeft uit te leggen waar je het over hebt. We hebben een representatieve vertegenwoordiging: dat hoort niet lastig te zijn voor de kiezers, maar voor degene die is gekozen. Want die moet ‹afdalen› om uit te leggen waar hij of zij mee bezig is. Het volk is niet dom. Het is vrij simpel om mensen uit te leggen dat het belangrijk voor ze is om zelf mee te praten of te protesteren als ze het ergens niet mee eens zijn. Als jij in een huis woont en je hebt problemen met je huisbaas omdat de huur almaar wordt verhoogd terwijl het woongenot niet verbetert, ga je wel degelijk uitzoeken wat er aan kan worden gedaan. En dan kom je er vanzelf achter dat het de politiek is die jaarlijks bepaalt met hoeveel procent de huur moet worden verhoogd en wat daar tegenover moet staan. Wonen is essentieel voor mensen, er zijn een heleboel democratische processen mee uit te leggen. Huur betaal je elke maand en dat heeft dus direct invloed op je portemonnee. Zo'n simpel voorbeeld laat zien dat goede volksvertegenwoordiging wel degelijk heel belangrijk is.»

Maar dat klinkt alsof mensen zich alleen maar met de politiek gaan bemoeien als hun eigen belang op het spel staat. Is het binnen een democratie niet ook een vereiste dat mensen gezamenlijk richting geven aan het samenleven en dus niet alleen uit zijn op individueel gewin?

Jeltje van Nieuwenhoven: «De VVD had op een gegeven moment de verkiezingsleus ‹Gewoon jezelf zijn›. Dat was in de periode dat ik nog werkte voor Max van den Berg (de toenmalige PvdA-voorzitter — rh). Ik weet nog dat we samen op weg waren naar een bijeenkomst en dat Max een beetje mopperde van: god, moet ik nu steeds gaan reageren op die spreuk en uitleggen waarom de sociaal-democraten dat niet vinden? Toen zei ik dat hij moest antwoorden dat ‹Wij samen onszelf zijn›. ‹Ach jij met je oneliners!› reageerde hij toen. Maar wat ik ermee wil zeggen, is dat binnen de democratie mensen in staat moeten worden gesteld om over zichzelf te beslissen. Dat houdt ook in dat iemand de kans krijgt om mee te beslissen over belangrijke dingen die de hele samenleving aangaan. Daarom kan het nooit ophouden bij ‹gewoon voor jezelf kiezen›.»

De voorspellingen zijn dat nog maar zeventig procent van de bevolking bij de komende parlementsverkiezingen gaat stemmen. Doet dat u niet twijfelen aan het democratisch gehalte van de verkiezingen? Zou de politiek de betrokkenheid van burgers meer moeten stimuleren?

«In de democratie draait het om vertrouwen. Mensen moeten niet het gevoel krijgen dat politici over hen kunnen beslissen zonder dat ze zelf enige inspraak hebben. We krijgen vaak het verwijt dat het parlement onder een kaasstolp zit. Dat idee moet je op alle mogelijke manieren bestrijden. Als kamervoorzitter wijs ik de kamerleden erop dat, wanneer een van hen iets vervelends doet, dit zijn weerslag vindt op ons allemaal. Ook al bestaan er geen gedragscodes, ik vind wel dat je er iets over mag zeggen als iemand slordig gekleed gaat, een kam door zijn haar moet hebben of kwetsende dingen zegt. Het zijn tenslotte de burgers die daardoor afhaken. Ik vind het ook belangrijk dat politici mensentaal spreken en niet hardop van papier lezen. Misschien heeft dit niets met democratie te maken, maar ik vind het belangrijk dat politici een mengvorm tussen hoofd en hart vinden.»

Mijden politici bij lastige onderwerpen niet te veel het openbaar debat? Een volksvertegenwoordiger kan er dan wel representatief uitzien, maar daar heeft de kiezer toch niks aan als hij niet weet waar een politicus voor staat?

«We wachten weleens te lang met het voeren van een debat. Nu de verkiezingsprogramma’s weer worden gemaakt, hoor ik de fractievoorzitters vaker zeggen dat ze misschien niet altijd het standpunt van de regering moeten afwachten. Toen Kok beloofde dat hij met een standpunt over Máxima zou komen, heeft de Kamer gewacht met het voeren van het debat. Dat verbaasde me omdat het hele land er allang mee bezig was. Je kon geen krant opslaan en geen radio of televisie aanzetten of iedereen sprak erover. Dan kunnen de politici wel eigenzinnig denken: wij even niet, maar dat is onzin. Aan onze eigen keukentafel was het al tijden een punt van discussie. In het politiek debat moet je af en toe de leiding nemen en beslissen: dit is een belangrijk punt en daar gaan we vandaag over spreken. Die andere agendapunten komen morgen wel.

Ik zou het daarom ook helemaal niet zo'n slecht idee vinden als wij in Nederland zoiets zouden opzetten als de Congressional Research Service. Toen ik vorig jaar in de Verenigde Staten was, heb ik met de directeur van de CRS gesproken. Ik vond het fantastisch! Het is een onafhankelijk instituut waar tweehonderd mensen, in opdracht van het Amerikaanse Congres, zo'n half miljoen onderzoeksopdrachten uitvoeren per jaar. Zoiets hebben we hier ook nodig. Al is het maar om kamerleden erop te kunnen wijzen dat er meer informatie beschikbaar is dan de informatie die afkomstig is van de bewinds lieden. En kamerleden kunnen zelf beslissen wat ze met die informatie doen, daarbij hoeven ze de debatten ook niet altijd af te wachten tot ergens een regeringsstandpunt over is geformuleerd. Op die manier kunnen ze dus zelf de leiding nemen.

Er is overigens in de Tweede Kamer al een klein begin mee gemaakt doordat we het Onderzoeks- en Verificatie Bureau (OVB) hebben opgezet, maar daar werken maar twee, drie mensen. En dat we niet alleen maar een afwachtende houding hebben, blijkt ook uit de werkgroep die onder leiding van Erica Terpstra is ingesteld. Zij doen onderzoek naar de ontwikkelingen in de biotechnologie en gaan in november een dag organiseren om resultaten te bespreken met de woordvoeders van de fracties. Dat doen zij los van de commissie-Terlouw, die door de regering is ingesteld en nog niet klaar zal zijn met haar onderzoek. Dat we er toch alvast over gaan discussiëren, vind ik dus goed.»

Vindt u niet dat de Tweede Kamer zich te weinig bezighoudt met zaken die er werkelijk toe doen en dat het parlementaire debat — het zout in de pap van de democratie — vaak verzandt in oeverloos gekibbel?

«Er is altijd wel iemand die zoiets roept. Maar dat is een beetje te makkelijk. De fractievoorzitters vinden allemaal dat het meer om de hoofdlijnen moet gaan. Maar ernaar handelen is soms moeilijk. Als een fractievoorzitter roept dat er te veel moties worden ingediend, en de dag erna dient zijn fractie zes moties in, wordt het een beetje hopeloos en werkt het middel dus niet meer naar behoren. Een minister of staatssecretaris hoort namelijk met woedende stappen het pand te verlaten als hij of zij een motie aan zijn broek heeft gekregen. Dan heeft zijn of haar beleid immers gefaald. Dan moet zo'n minister kwaad naar huis gaan en een nieuw voorstel schrijven. Maar sommigen denken nu al snel: nou ja, oké, had ik tien moties, ook goed.»

Wat vindt u ervan dat het regeerakkoord vaak bij voorbaat al helemaal is dichtgetimmerd, waardoor er in de Tweede Kamer nog weinig aanpassingen kunnen worden gemaakt op het moment dat het officiële debat plaatsvindt?

«We moeten ons niet laten sturen door een regeerakkoord, maar door de dingen die zich voordoen in de samenleving. Als wij een open democratie met referenda en inspraak hebben, moet je als volksvertegenwoordiger er niet vanuit gaan dat je je standpunt niet meer hoeft te wijzigen. Hoe verschrikkelijk rampen als Enschede en Volendam — ik hou het nu even op Nederland — ook waren, ze hadden wel tot gevolg dat in de Kamer debatten werden gevoerd waarbij een keer niet van tevoren vaststond wat de meerderheid vond.

Ik hoop toch zo dat iedereen nou eens tot de conclusie komt dat een uitgebreid regeerakkoord, waarin alles al wordt ‹vastgetimmerd›, geen goede manier van werken is. We moeten veel meer dingen openlaten, zodat de nodige discussies nog in het parlement kunnen worden gevoerd. Misschien moeten de media het voortouw nemen door alle fractievoorzitters ruim vóór de verkiezingen een keer aan tafel uit te nodigen. En dan moeten ze maar een echt akkoord sluiten waarin ze vaststellen dat ze bereid zijn ervoor te zorgen dat een regeerakkoord voortaan niet meer dan vijf blaadjes bevat.»

Eerder dit jaar heeft u in een artikel in het magazine van NRC Handelsblad tegen Gerard van Westerloo gezegd dat u de Eerste Kamer absoluut overbodig vindt. Vindt u dat nog steeds?

«Wat ik hem een beetje kwalijk neem, is dat hij mijn redenering heeft omgedraaid. De conclusie stond namelijk vooraan en daardoor kon NRC er ook op de voorpagina een nieuwsstuk van maken. Maar ik heb het anders gezegd: als de Eerste Kamer slechts de politieke debatten overdoet die al in de Tweede Kamer zijn gevoerd, dan vind ik de Eerste Kamer overbodig. Ik heb het zelfs sterker geformuleerd: als de senatoren alleen maar de wijzigingen bespreken die in een wetsontwerp zijn aangebracht en niet de juridische houdbaarheid en de mogelijkheden tot uitvoering van de wet toetsen, dan maken ze zichzelf overbodig.»

Die reflectie op de wetgeving acht u dus wel noodzakelijk. Maar moet dat per se in de Eerste Kamer geschieden?

«Als sociaal-democraat vind ik dat de Eerste Kamer kan worden afgeschaft, die hebben we in het bestel niet nodig. Ik vind dat reflectie nodig is en dat mag best in de Eerste Kamer plaatsvinden, maar laten we haar leden dan direct kiezen. Het gaat me dus niet om het afschaffen van de Eerste Kamer en zeker niet om het afschaffen van de reflectie, maar ik vind getrapte verkiezingen onderhand wel erg uit de tijd. Als we de Eerste Kamer willen houden, moeten we overgaan op directe verkiezingen of anders moeten we het voorbeeld volgen van Noorwegen: daar kiezen de burgers direct de 165 leden van de Kamer en vervolgens kiezen deze kamerleden uit hun midden 41 leden die de taak van reflectie op zich nemen. Deze groep heeft dezelfde representatieve vertegenwoordiging als de Kamer in zijn geheel.

Ik bevind me op dit punt overigens in goed liberaal gezelschap: de Belgische premier Guy Verhofstadt heeft onlangs hetzelfde voorgesteld.»

Wilt u graag nog een tweede termijn worden gekozen als kamervoorzitter?

«Ja, ik doe dit werk met het grootste plezier en heb er ook veel in geïnvesteerd. Ik ben bijvoorbeeld bezig met het opzetten van een internetproject waarbij burgers de kamerdebatten ook via beelden kunnen volgen en zelfs, als ze dat willen, kunnen doorklikken naar een politicus als ze iets meer over die persoon willen weten. Je zou zelfs parallel aan het kamerdebat een discussie op het internet kunnen gaan voeren. Wie weet! Misschien dat er geen gebruik van wordt gemaakt, maar dat wil ik in elk geval niet voor de mensen uitmaken. Je moet alle mogelijkheden scheppen om erachter te komen wat de burgers vinden, want dat is waar volksvertegenwoordiging over gaat.»

En als u geen kamervoorzitter meer wordt?

«Dat weet ik nog niet. Vanaf mijn zeventiende heb ik altijd leuk werk gehad en ik ga — alhoewel ik slecht fluit — nog steeds fluitend naar mijn werk. Wat overigens volgens mijn moeder geen goed teken is, want die zei altijd: bij een meisje dat fluit, is al het fatsoen eruit.»

Dit interview is de vijfde aflevering in de onregelmatig verschijnende serie over democratie. Eerdere afleveringen zijn terug te vinden via www.groene.nl. Het essay Democratie kan slecht voor u zijn van Eric Hobsbawm werd gepubliceerd in De Groene Amsterdammer van 17 maart 2001. Het is terug te vinden op www.groene.nl/2001/0111/eh\_democratie.html