Interview Wislawa Szymborska

«Eenzaamheid is in mijn leven onontbeerlijk»

Zojuist verscheen de nieuwe dichtbundel van Wislawa Szymborska, de eerste in negen jaar van deze Poolse dichteres die in 1997 de Nobelprijs voor de Literatuur kreeg en die deze maand tachtig jaar wordt. «Voor mij behoort het schrijven van gedichten tot het domein van het zwijgen.»

Het is inmiddels zes jaar geleden dat u de Nobelprijs voor Literatuur ontving, die, naar het schijnt, een flinke onrust in uw tot dan toe rustige leven veroorzaakte. Hoe kijkt u er vandaag tegenaan? Bracht de Nobelprijs enig voordeel met zich mee?

Wislawa Szymborska: Half om half, zou ik zeggen.

Dat wil zeggen: de ene helft bestond uit voordelen, en de andere helft uit problemen?

Inderdaad, heel veel problemen. Ik moest heel veel dingen leren die ik nooit eerder deed, de materie binnendringen die ik nooit eerder hoefde te doorgronden. Men begon mij op straat te herkennen, naar een hand tekening te vragen, en mijn naam is langer dan die van Dario Fo, ik begon stapels uitnodigingen, aanbiedingen en brieven te ontvangen. Natuurlijk, dit kwam vroeger ook voor, maar nooit in die mate. Opeens kwam ik tijd te kort.

En die andere helft?

Welnu, ik heb een betere woning en veel plaats voor mijn boeken. Ze liggen nu niet meer tegen de muur opgestapeld maar gewoon op de plank. Mijn gasten vinden het nu waarschijnlijk iets meer comfortabel. Dankzij de Nobelprijs heb ik een paar personen leren kennen met wie ik vriendschap heb gesloten. In totaal heb ik met tweehonderd nieuwe mensen kennisgemaakt waarvan er zes, zeven tot de vriendenkring zijn toegetreden. En dat is, hoe dan ook, een grote winst.

Toen het duidelijk werd dat u al die drukte niet echt leuk vond, zwakte de druk om publiekelijk op te treden enigszins af, neem ik aan…

De uitnodigingen blijven komen. En wat de dichterscongressen betreft: ik ben gestopt met mijn deelname eraan lang voordat ik de Nobelprijs kreeg.

Vindt u het niet leuk om andere dichters te ontmoeten?

Dichters zijn te verteren uitsluitend per individu. Twee dichters gaat nog wel, drie gaat al veel slechter, vier is een vreselijke toestand, en een congres… een horror.

U bent echter helemaal niet zo principieel. U reisde immers af naar een bijeenkomst van de Nobelprijswinnaars in Vilnius in de herfst van 2000, en u doet ook mee aan diverse poëzie-evenementen die in Krakow worden georganiseerd.

Wat Vilnius betreft ligt de verklaring voor de hand: ik ben niet in staat om een verzoek van Czeslaw Milosz af te slaan. En in Krakow heb ik simpelweg geen keus. Maar hier heb ik te maken met de dichters die ik ken. U moet zich een bijeenkomst van de bijeengedreven en elkaar niet kennende dichters voorstellen. Ze horen een of twee gedichten van elkaar, praten even na, drinken een glaasje en al gauw vertrekken ze weer. Heeft zoiets enkele zin?

Zojuist is uw nieuwe poëziebundel verschenen. Uw uitgever Jerzy Illg kennende zult u aan de promotiebijeenkomsten moeten meedoen.

Had iemand ten tijde van Gomulka Gierek aan mijn promotie gewerkt? Nee. Ik houd er niet van omdat ik het gevoel heb de plaats van anderen in te nemen, van diegenen die het meer nodig hebben dan ik. Jonge schrijvers verdienen promotie.

U zet wel uw handtekening onder verschillende brieven en petities. Bijvoorbeeld: u was voor het behoud van de literaire afdeling van het Mickiewicz Instituut die het ministerie van Cultuur wilde sluiten, voor de hulp aan Tsjetsjenië en aan de slachtoffers van overstromingen, voor het Chopin Instituut en voor de handhaving van het nul procent BTW-tarief voor boeken.

Als het om een nobel, humanitair doel gaat: prima, ik doe het. Het wordt problematischer wanneer ik het gevoel heb dat het om een politiek-propagandistisch doel gaat. Dan probeer ik er onderuit te komen.

Welke reizen heeft u na het ontvangen van de Nobelprijs gemaakt?

Ik ben naar Frankfurt geweest omdat ik dit mijn uitgever niet kon weigeren. En privé, voor mijn eigen plezier, in Venetië. Het liefst ga ik naar plaatsen waar ik niet word uitgenodigd, waar niemand om mijn handtekening vraagt.

Waarschijnlijk is uw lijstje van de niet-gerealiseerde reisjes veel langer.

O zeker. Ik ben niet naar de Verenigde Staten geweest, noch naar Israël of Turkije. Ik denk nog steeds over Israël na. Aan de ene kant word ik erdoor verleid, maar aan de andere kant…

… blijven er bommen ontploffen, zelfs op de universiteit.

Juist. Was er maar iemand die mij zou kunnen garanderen dat ik heel terug zou komen of dat ik helemaal dood zou gaan. Per slot van rekening moet men deze wereld op een gegeven moment verlaten. Maar goed, ik zou Israël kunnen bezichtigen, er mensen leren kennen. Aan de andere kant zijn er misschien een stuk of vier mensen in de hele wereld met wie ik werkelijk kennis zou willen maken en aanspraak op hun tijd willen doen, dus niet alleen een goede dag en tot ziens uitwisselen.

Vier personen in de hele wereld?

Eigenlijk nog maar drie, want één persoon, Heyerdahl, is onlangs overleden.

Die van de Kon-Tiki-expeditie?

Ja. Ik zou graag nog kennis willen maken met Vaclav Havel, Woody Allen en Jane Goodall, die van de apen…

U had altijd al een zwak voor apen. Niet alleen in gedichten. Ik kan me een foto uit de jaren zestig herinneren: u staat er samen op met de chimpansee Cziki uit de Krakowse Zoo.

Bij het poseren voor deze foto wilde ik de chimpansee omarmen, maar toen beet ze me. Ik gaf een gil, waarop de aap een blaadje plukte en in mijn mond stopte. Wilde ze sorry zeggen? Ik betwijfel dat. Eerder kalmeren.

Zou u in Polen niemand meer willen leren kennen?

Diegenen met wie ik kennis wilde maken ken ik inmiddels: Jacek Kuron, Bronislaw Geremek, sommigen, zelfs allang voor mijn Nobelprijs, zoals Jerzy Turowicz, Marek Edelman, uw hoofdredacteur (van de Gazeta Wyborcza — red.) Adam Michnik. Ik kan nog meer mensen opnoemen die hun tijd aan mij hebben besteed, iets waar ik erg trots op ben.

De Nobelprijs heeft uw natuurlijke ritme slechts voor een korte tijd verstoord. Waarschijnlijk leeft u inmiddels weer net zoals vroeger.

Ik streef ernaar. Dat wil zeggen: omringd door een kleine vriendenkring.

En opnieuw brengt u veel tijd met uzelf door.

De eenzaamheid is in mijn leven onontbeerlijk. Ik kan per dag vier uur praten maar daarna moet ik zwijgen. Wat overigens niet betekent dat uit dat zwijgen automatisch iets positiefs ontstaat. Ik moet simpelweg elke dag zwijgen.

Bij het maken van een afspraak voor dit interview gaf u aan dat u niet over de poëzie wilde praten. Maar hoe dit te realiseren terwijl uw nieuwe langverwachte poëziebundel, na een onderbreking van negen jaar, de eerste na uw Nobelprijs, zojuist verschenen is? En waarom eigenlijk zouden we het niet over de poëzie kunnen hebben?

Omdat voor mij de gedichten, het schrijven van gedichten, tot het domein van het zwijgen behoren. Ik vrees dat als ik begin te vertellen, ik geen gedicht meer kan schrijven.

Maar ik wil niet praten over de nog ongeschreven gedichten maar over de al in de wereld aanwezige poëzie.

Vraagt u maar.

Waarom dateert u nooit uw gedichten?

Vindt u dat echt nodig? Het kwam op mij altijd al enigszins komisch over om onder een gedicht bijvoorbeeld «Lodz, die en die dag» te zien staan.

Ik zou dat niet lachwekkend vinden. Als, volgens u, datgene wat in uw leven het wezenlijkst is in uw poëzie verborgen ligt, zou u uw gedichten een zekere chronologie kunnen toekennen. Wat is er mis mee dat ik benieuwd ben welk gedicht u het eerst schreef na het ontvangen van de Nobelprijs?

Ik zou graag willen dat een gedicht zich ook zonder datum kon redden. Overigens zou ik niet in staat zijn mijn gedichten chronologisch te rangschikken. Mijn bundel stelde ik samen volgens een zeker thematisch schema en een bepaalde gedachtegang, de gedichten uit dezelfde periode staan dus niet altijd bij elkaar.

Zou u zich de poëzie als een boven de grond zwevende luchtballon willen voorstellen? Wij die geen dichters zijn, willen hem graag op een of andere manier omlaag halen en van wortels voorzien. Zelfs een luchtballon is voorzien van een anker.

Mooi verwoord. Toch beloof ik mijn gedrag niet te beteren. Heeft u gemerkt dat mijn gedichten niet alleen een datum missen maar ook een dedicatie, met uitzondering van een gedicht opgedragen aan Halina Poswiatowska, ondanks dat sommige gedichten om een dedicatie lijken te vragen. Dat komt omdat ik graag wil dat elk afzonderlijk gedicht door de lezer wordt beschouwd als zijn eigen, speciaal voor hem geschreven gedicht. Want een gedicht behoort jou toe, diegene die het leest, en aan jou wordt het opgedragen. Ik denk niet dat dat nog zal veranderen, ik zal mijn gedichten dateren noch van plaatsnaam voorzien noch met punaise aan een landschap vastprikken.

Als lezer was ik altijd al in de geheimen van de poëtische keuken geïnteresseerd. Hoe wordt een gedicht geboren? Schuilt achter het gedicht ‹Het moment› een concreet landschap, of beschrijft u er uw wandelingen door Lubomierz? Schuilt achter ‹Eerste liefde› uw eigen concrete ervaring?

Het moment werd in Lubomierz geschreven. En mag ik nu aan u vragen: wat hebt u en de lezer aan dit gegeven?

Bijvoorbeeld dit: vanaf heden is Lubomierz voor mij meer dan een plaatsnaam alleen. Als ik er ooit kom, roep ik in mijn herinnering op het moment waarop ik dit gedicht las, ik zal tegelijk van de natuur en de poëzie genieten.

Toch vind ik dat een gedicht zichzelf staande moet kunnen houden, zonder de aanvullende informatie. Dit gedicht werd niet alleen geschreven voor de inwoners of bezoekers van Lubomierz; de kennis van het plaatselijke landschap is niet nodig. Ik zou willen dat iedereen die ooit naar de glooiing van de lentegroene heuvels keek dit gedicht tot zich nam.

Maar goed, wat u zegt is ook een argument, vandaar mijn antwoord. De eerste liefde wordt meestal verheimelijkt. Men zegt dat alles wat erna komt de eerste liefde niet kan evenaren. En dat is niet waar. Volgens mij plaatsen de volgende liefdes zich boven de eerste. Zo was het tenminste in mijn geval.

Uw nieuwe poëziebundel, iets magerder dan de vorige, omvat slechts 23 gedichten. Ik weet dat u vanwege de door de Nobelprijs ontstane commotie ophield met schrijven. Is dit u al eens eerder overkomen, een jaar zonder een gedicht te hebben geschreven?

Nee.

Na uw Nobelprijs volgde een twee jaar durende pauze.

O nee, de pauze heeft veel langer geduurd, vier jaar, denk ik. Gedurende die tijd werden enkele of een tiental gedichten niet geschreven. Maar hoewel ik geen gedichten meer schreef, schreef ik De onverplichte lectuur, epigrammen en limericks. Ik rijd vaak auto en juist in de auto rijm ik zulke gedichtjes.

Wat betreft het serieuze werk waren het verloren jaren?

Ik heb een heel dik notitieboek waarin ik verschillende woorden, thema’s en gedachten opschrijf, waaruit wellicht ooit gedichten zullen ontstaan. Al schreef ik geen gedichten, ik noteerde toch van alles.

Ontstaat een gedicht juist op deze wijze? Eén bepaald woord, één bepaalde zin vormt zijn begin?

Ik weet niet of je het een begin kunt noemen. Czeslaw Milosz zei ooit tegen mij dat hij vanaf de eerste zin begon te schrijven. Ik daarentegen begin vaak vanaf het einde. En ik moet zeggen dat het erg moeilijk is omhoog te klimmen.

Soms is er een korreltje waar het gedicht omheen blijft groeien.

Het is verschillend. Enkele gedichten zijn uit meer dan één ervaring ontstaan. Of uit een enkele indruk, zoals het gedicht Een foto van 11 september. Het ging inderdaad om een foto uit een tijdschrift. Toen zag ik die menselijke figuurtjes gevangen in hun vlucht. Sommige gedichten doen lang over hun geboorte, soms keer ik terug om iets te corrigeren. En uiteraard heb ik thuis een prullenbak staan. Onlangs heb ik een gedicht weggegooid waarvan ik maar één zin in mijn notitieboek bewaard heb.

U houdt ervan om iets «van de andere kant te bekijken». Bijvoorbeeld in het gedicht ‹Het zwijgen van de planten› doet u het vanuit de kant van de planten.

Ik cirkel permanent boven deze wereld, die niet alleen van ons is maar tevens vele andere levensvormen toebehoort. Ik probeer te begrijpen hoe die andere levensvormen ons ervaren. De planten? Voor de planten bestaan wij niet. Ze bestaan uitsluitend voor zichzelf.

Kunt u ons tot slot iets over het gedicht ‹Enige woorden over de ziel› toevertrouwen?

Na zijn publicatie las ik in een recensie dat dit gedicht over de huidige geestelijke crisis bij de mens handelde. Dat is echter niet zo. De ziel, of datgene wat we ziel noemen, manifesteert zich slechts van tijd tot tijd. Als iemand pijn lijdt, dan slaat zijn ziel op de vlucht, er blijft alleen het pijnlijke en kreunende weefsel over. Ik probeerde uit te leggen dat de ziel een zeer grillig gedrag vertoont, de ziel zoekt naar gunstige momenten om van zich te laten horen. Het moment waarop de mens zich voor meer verheven zaken dan de alledaagsheid openstelt, noem ik de ziel. Een dergelijke toestand komt uiterst zelden voor. Hoeveel gesprekken voeren we niet met elkaar waarbij onze ziel afwezig is…

Vertaling: Ewa van den Bergen-Makala