Interview met Martin Walser

‘Eerst de ervaring, dan de kennis’

De Duitse schrijver Martin Walser was in Amsterdam voor de publicatie van de Nederlandse vertaling van zijn roman Der Augenblick der Liebe. Een gesprek over overspel, Duitsland, het geweten, schaamte en schuld, liefde, de Franse filosoof La Mettrie, en vrijheid. ‘Een vrij mens veroordeelt een ander niet.’

Met de ellebogen op tafel drukt hij zijn duimen op zijn oogleden. Hij zucht een paar keer diep. Martin Walser (1927) is afgepeigerd door de reis van zijn huis aan het Bodenmeer naar Nederland, een reis die ook nog stagneerde toen zijn koffer op Schiphol van de verkeerde band rolde. ‘En in de afgelopen week heb ik zo’n drie interviews per dag gegeven voor allerlei specials voor mijn tachtigste verjaardag in maart. Dat kost me veel energie.’ Als hij drie kopjes thee naar binnen heeft geslurpt en een paar boterkoekjes heeft weggespoeld, is hij niet meer een vermoeide oude man maar de monumentale Duitse schrijver die voor de publicatie van de vertaling van zijn in 2004 verschenen roman Der Augenblick der Liebe (Een ogenblik van liefde) naar Nederland is gekomen. ’s Avonds presenteert Walser in Felix Meritis zijn boek. Hij laat zien welke passages hij gaat voorlezen. Nauwkeurig geklokt zal het 49 minuten in beslag nemen. ‘Nee, dat is niet te lang. Alles moet tegenwoordig kort zijn en daar hou ik niet van.’ Hij geeft een klein voorproefje, duidelijk articulerend met zijn dwingende stem en licht zuidelijke tongval.

Zijn boek gaat over een korte, hevige liefdesaffaire tussen een getrouwde oude man, de Duitser Gottlieb Zürn, en een jonge vrouw, de Amerikaanse Beate Gutbrod, die op elkaar vallen vanwege hun fascinatie voor de Franse filosoof La Mettrie. De antecedenten van het personage Zürn vertonen grote gelijkenis met die van Martin Walser zelf, maar iedere biografische duiding wordt weggewimpeld.

Net als Zürn bent u uw hele leven getrouwd met dezelfde vrouw, met wie u vier dochters hebt gekregen. Hebt u zelf ervaring met overspel?

‘Zeg me, hoe vertaal je eigenlijk Ehebruch in het Nederlands?’ vraagt hij geamuseerd. Hij schrijft de woorden ‘echtbreuk’ en ‘overspel’ op in zijn schriftje, dat hij altijd bij zich draagt. Sinds zijn debuutroman Ein Flugzeug über dem Haus (1955) heeft hij veertig romans en toneelstukken geschreven, nog altijd met de hand in grote ouderwetse schriften.

Martin Walser: ‘Overspel is een woord dat wordt belast door de morele lading die een omgeving eraan geeft. Als je het “een ogenblik van liefde” noemt, is de betekenis anders. Waar ligt de grens? Bij seks? Bij de intentie of de fantasie die iemand heeft – overspel plegen in je hoofd? In dit boek delen twee mensen hun liefde voor La Mettrie. Dat komt samen in geobsedeerde begeerte voor elkaar. Mijn held Zürn tracht zijn affaire met Beate te ontdoen van schuldgevoel, wat automatisch voortvloeit uit de opvattingen van La Mettrie. Maar het lukt niet. Natuurlijk ben ik niet terug te voeren op een personage dat op mij lijkt. In mijn boeken ben ik altijd in alle personages aanwezig. Ik ben het hele moralistische systeem in de roman. De hele roman oordeelt onwillekeurig over overspel. Alle pijnlijke kanten ervan en alle beweringen daarover zitten erin. Ik oordeel niet, maar vertel slechts.’

Martin Walser heeft met dit boek het gedachtegoed van de achttiende-eeuwse materialistische Franse filosoof en arts Julien Offray La Mettrie tot leven willen brengen. Toen hij enkele jaren geleden via een kennis met zijn werk in aanraking kwam, was het liefde op het eerste gezicht. Walser beschouwt hem als ‘de meest vrije mens die hij kent’. De opvatting dat de hele mens, lichaam en geest, een soort machine was, beschreef La Mettrie in het boek L’homme machine. Hij vergeleek de mens met een horloge en vroeg zich af wat de betekenis is van het geweten. La Mettrie stelt onder meer dat de opvoeding een opleiding is tot gevangene. Walser citeert hem daarover als volgt: ‘Elke poging je vrij te voelen, is tot nu toe in schuldgevoel uitgemond. Het aangeboren of aangeleerde geweten. Aangeboren of aangeleerd, het is het machtigste, waakzaamste, onverbiddelijkste, onbedrieglijkste gevoel waartoe je in staat bent.’

Walser: ‘La Mettrie wilde de gevangen mens verlossen van nutteloze schuldgevoelens, gevormd door opvoeding en religie. Zo zouden lust en begeerte ook vrijgepleit kunnen worden van het kwade geweten. Hij werd door zijn tijdgenoten verguisd, ook omdat hij een andere blik had op de werkelijkheid. Alles wat tot dan toe aan God was toegeschreven, schreef hij toe aan de natuur. Het beslissende verschil tussen God en de natuur was voor hem: de natuur kun je met je zintuigen ervaren, bestuderen, onderzoeken. Zover je haar niet kon kennen, mocht je haar niet in dienst van de kennis stellen. Iedere kennis begint voor hem met gevoel, met ervaring. Zijn opvattingen zijn nog actueel, de weerstand ertegen is dat ook. Hij zou schuld zonder schuldgevoelens prediken.’

In Een ogenblik van liefde komt dit tot uiting als Zürn een lezing over La Mettrie houdt voor een zaal vol Amerikaanse wetenschappers. Een vrouw zegt dat ‘het geweten het kostbaarste is wat onze kindertijd in ieder van ons levend houdt. En het atheïsme is toch niets anders dan een religie die het zonder God durft te stellen.’ Ze haalt vervolgens hard uit naar Zürn, want uitgerekend een Duitser komt dit in Amerika verkondigen. De transcendentie van Duitser tot mens mag volgens haar niet worden verward met de pogingen van La Mettrie de mens te ontlasten van schuld. Zürn raakt hierdoor totaal ontgoocheld en verliest letterlijk zijn stem. Hij realiseert zich voor het eerst in zijn leven dat hij in het buitenland altijd ‘eerst een Duitser is en dan pas een mens’. Thuis daarentegen is hij eerst een mens, een man. Wat hem voor de voeten wordt gegooid is dat La Mettrie zijn kritiek van het geweten niet heeft geschreven voor een samenleving die zich zojuist in een volkenmoord heeft verstrikt.

Walser heeft hiermee wederom het Duitse naoorlogse vraagstuk over de belaste Duitse moraal aangeboord, zoals hij dat onder meer deed in zijn boek Der Tod eines Kritikers uit 2002 en in essays en lezingen waarin hij tracht ‘de verlammende werking van de herinnering aan de catastrofe van Hitler-Duitsland’ te doorbreken. Hij verzet zich tegen ‘de bevoogding van de moraal die in een wurgende greep wordt gehouden door het holocaustverleden’.

Zijn bekendste controverse hierover stamt uit 1998. Bij het aanvaarden van de Vredesprijs van de Duitse boekhandels in de Paulskirche in Frankfurt sprak hij in zijn dankrede over ‘de instrumentalisering van Auschwitz, van onze schande, voor eigentijdse doeleinden’. Dit was aanleiding voor een heftig dispuut met onder anderen de toenmalige president van de Centrale Joodse Raad van Duitsland, Ignatz Bubis, die Walser ‘morele brandstichting’ verweet.

Heeft u zelf de ervaring dat u in het buitenland eerst Duitser bent en dan pas een mens?

Martin Walser: ‘Discussies probeer ik altijd, overal, zo eerlijk mogelijk te voeren. Wel krijg ik precies dezelfde kritiek als Zürn: ik zou onze schuld willen vrijpraten en als “zwaargewicht” beter op mijn uitspraken moeten letten. Ik probeer autonoom te zijn, als auteur en individu. Ook voel ik niet dat ik een morele voortrekkersrol heb, zoals veel intellectuelen in mijn land die zo lang hebben gespeeld. Ik ben een vrij denkend schrijver. Ik word vaak verkeerd begrepen in Duitsland. Maar waar mijn held méér mee worstelt dan zijn Duitse identiteit is dat hij beseft dat hij altijd over La Mettrie heeft geschreven, zonder daarbij over zichzelf te schrijven. Terwijl het devies van La Mettrie was: “Jezelf tot thema maken”. Dat heeft betrekking op geluk, op de liefde, het genot, de geest. Hij komt er in Amerika opeens achter dat hij dat zelf nooit heeft gedaan en La Mettrie altijd verkeerd heeft begrepen. Zijn reis naar Amerika loopt uit op een persoonlijke catastrofe. Het verwijt dat Zürn als Duitser niet mag spreken over een vrij geweten omdat hij daarmee de Duitse schuld wil wegpoetsen heb ik sarcastisch bedoeld.’

Zürn zegt: ‘Herinnering is voor Duitsers het geweten geworden.’ U verbindt het gedachtegoed van La Mettrie zo toch met de Duitse identiteit?

‘Alle Duitsers, ook de generatie van mijn dochters, zeggen dat ze altijd worden herinnerd aan de Duitse schuld. Maar ik had dit boek ook kunnen schrijven zonder deze passages. Het gaat me om een vrije moraal van ieder mens.’

Wat is het verschil tussen schaamte en schuldgevoel?

‘Schaamte kan men in verschillende werkelijkheden ontwikkelen. Je kunt je voor veel schamen. Maar de herinnering waarvoor men zich in Duitsland schaamt kan alleen in Duitsland voorkomen. Dat is een zwaar gevoel van schuld. Dat is in zijn aard anders.’

In uw boek speelt de leugen ten opzichte van het geweten een belangrijke rol. Je kunt ook passief liegen door te verzwijgen, zoals Zürn tegenover zijn vrouw doet over zijn ‘ogenblik van liefde’ voor Beate?

‘Ja, ja, hij liegt vreselijk, daar schaamt hij zich heel erg voor. Hij vindt zichzelf kinderlijk en dom. Hij realiseert zich dat hij zijn gevoelens voor deze jonge vrouw niet kan uiten tegen zijn eigen vrouw, Anna. Het is lachwekkend om je op die leeftijd nog te gedragen als een puber waardoor hij zijn gehuichel beschouwt als zelfmoord van de ziel. Als Zürn na zijn Amerikaanse reis weer tegenover zijn echtgenote zit, bedenkt hij dat het leven tussen twee mensen zich zo ontwikkelt dat je tegenover elkaar zit en geen idee hebt wat de ander denkt. Maar een samenleving kan van geen enkel mens verlangen dat hij uitspreekt wat hij niet zeggen kan. Zwijgen is een mensenrecht, dat kun je niet veroordelen.’

Maar je kunt ook iemand beschadigen door te liegen.

‘Maar met de waarheid nog meer.’

Was het beter geweest als Günter Grass over zijn lidmaatschap van de Waffen-SS was blijven zwijgen?

‘Maar hij heeft toch niks verkeerd gedaan! Aan dit voorval zie je hoe Duitsland omgaat met de waarheid. Het is toch typisch voor ons geestelijk klimaat dat hij zo lang niet de moed heeft gehad dit te zeggen. Als het een open, vrij en menselijk klimaat was geweest, dan had hij wel kunnen zeggen wat – natuurlijk – loodzwaar is. Onder die enorme morele druk heeft hij steeds gedacht: ik zeg het morgen wel. En zo gingen de jaren voort. Ik heb daar geen oordeel over. Het is zijn zaak, dat gaat mij helemaal niet aan.’

Maar in Duitsland kan zoiets toch geen privé-aangelegenheid alléén zijn, zeker niet omdat Grass anderen hard veroordeelde?

‘Ik vind het wél een persoonlijke zaak. Als hij heeft gemeend het zo te doen. Dat is nou juist zo belangrijk: niet veroordelen. Als mensen dat wél doen, noem ik dat zelfgerechtigheid.’

Houdt u vergelijkbare kwesties verborgen?

‘Ik? Nee, nee, nee. (hij begint hardop te lachen) Ik geef mezelf aan de openbaarheid prijs door mijn dagboeken te publiceren. Alles staat erin, ook mijn herinneringen aan mijn jeugd tijdens de oorlogsjaren. Mijn eerste band over de periode 1951-1962 is vorig jaar uitgekomen. Als ik mijn dagboeken teruglees, merk ik dat het solide zinnen zijn, soms iets verouderd. Dit jaar volgt de periode 1962-1973. De jaren zestig liggen veel gecompliceerder. Het was politiek een moeilijke periode, waarin ik als schrijver zeer geïsoleerd ben geweest. Ik kan dat niet veranderen, men moet het laten zoals het was. Het is een tijdsbeeld. Dagboeken zijn totaal onschuldig. Mijn woord voor eerlijk is nauwkeurig zijn. Er staan ook onaangename dingen in. Maar ik zeg: hier is het, alsjeblieft.’

Heeft u het toch een beetje gecensureerd?

‘Sommige critici zeiden toen mijn eerste band uitkwam dat het flink geredigeerd was. Een van hen had daar een bewijs voor omdat hij bij een bepaalde gelegenheid was geweest, maar ik hem niet vermeld. Het is volledig onbelangrijk, maar hij maakte zich er enorm druk over. Ik heb wel wat langdradige passages ingekort, bijvoorbeeld over de periode dat ik in Amerika werkte en zo’n beetje alle nieuwe indrukken letterlijk opschreef. In een nawoord geef ik precies aan wat ik heb geschrapt. De onschuld van een dagboek bestaat eruit dat het niet verbeterd mag worden. Ik wil het niet beter maken.’

U schrijft altijd?

‘Schrijven is mijn levensaard. Lezen is ademen. Ik kan niet anders. Mijn werk is iets mooi zeggen wat het niet altijd is. Als er iets vreselijks gebeurt, dan is het niet meer zo erg als je het opschrijft. Dan wordt het een genot. Literatuur is het mooiste wat er is. Het maakt me vrij.’

U oordeelt niet graag over een ander, precies wat La Mettrie nastreefde.

‘Hij verwoordt wat ik probeer te zijn. La Mettrie was voor mij een grote ontdekking. Nog nooit heb ik in een roman een filosoof zo centraal gesteld en verwerkt in mijn personages. Hij zegt ook: “Ik weiger mijn ervaringen te vervangen door ideeën. Mijn zintuigen zijn mijn filosofie.” Dat vind ik prachtig. We hebben tegenwoordig zo veel informatie en zo veel meningen, waardoor onze ervaringen wegvallen. Ik vind opinies gebakken lucht, ervaringen zijn noodzakelijk. Dan pas komt de kennis. Ik denk dat de tijd weer rijp is voor La Mettrie. Zijn ideeën slaan in heel Europa aan bij mensen die willen nadenken over het leven. Alles wat hij schreef zijn uitingen van vrijheid. Als mens moet je ongehinderd zijn en geen oordelen vellen. Het risico is dat hij hiermee ook het kwade lijkt goed te praten. Maar je moet hem nauwkeurig lezen en het niet terugbrengen tot oneliners. La Mettrie wilde alleen iets schrijven wat de mens goed doet. Dat is niet utopisch maar praktisch humanisme. Het werkt louterend, in het bijzonder voor mijn land. Ik kan alleen maar hopen dat die essentie uit mijn boeken wordt gehaald.’ .

Lees hier de recensie van Der Augenblick der Liebe