Interview Maarten Brands

«Er bestaan meerdere Europa’s»

Volgens Duitsland-kenner Maarten Brands is de toekomst van een verenigd Europa ongewis. Met de oorlog tegen Irak in het vooruitzicht worden veel kwesties op de spits gedreven. Er is grote onenigheid over de aanpak van Irak en de verhouding met de VS. «Het lukt dit continent maar niet een grote jongen te worden.»

BERLIJN — «Je kunt van demonstranten niet verwachten dat ze tot een afgewogen standpunt zijn gekomen als zelfs de politici in dit land dat niet lukt», zegt prof. dr. Maarten C. Brands. Op zaterdagochtend, enkele uren voordat wereldwijd demonstraties beginnen tegen een oorlog in Irak, buigt hij zich over de internationale ontwikkelingen die zich in hoog tempo ontvouwen. Naderhand blijken meer dan zes miljoen mensen te hebben geprotesteerd. In Berlijn een half miljoen mensen.

Brands (69) is emeritus hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. Tot 2001 was hij wetenschappelijk directeur van het Duitsland Instituut. Na een jaar studieverlof in New York geniet hij nu academische vrijheid als fellow van het Wissenschaftkolleg zu Berlin, gevestigd in een rustiek deel van de Duitse hoofdstad. De werkkamers zijn klein en Spartaans ingericht. Brands: «Ik wil niet pessimistisch zijn, maar met Duitsland gaat het economisch heel slecht, en ook de relatie met de Verenigde Staten zie ik niet zo snel meer goed komen.» En dat kan ingrijpende gevolgen hebben voor Europa. «Ik moet zeggen: dit hakt er wel in.»

«Hier zit niet iemand die voor of tegen oorlog pleit», aldus Brands. «Ik pleit voor afweging. Buitenlands beleid zit barstensvol dilemma’s. Het absolute Duitse ‹nee› tegen een oorlog, of die nu wel of niet wordt gevoerd met een VN-mandaat, is niet doordacht. Je moet oog hebben voor alle gevolgen van je keuzes, wil je de zaak niet kapot maken. Die manier van denken mis ik ontstellend. In de politiek, in de media en zelfs in het verheven internationale gezelschap waarin ik hier verkeer. Ik ben hier een van de weinigen die elke dag de krant leest.»

Het is het gebrek aan werkelijkheidszin dat hem zorgen baart. Brands: «Dat massavernietigingswapens in handen komen van lieden die zich aan God noch gebod houden, is een toekomstperspectief waar we rekening mee te houden hebben. Dan is de vraag: hoe kun je je daartegen teweerstellen? Hoe kun je deze ontwikkeling kanaliseren? Het zou mooi zijn als dat via de VN zou kunnen, maar het lukt dat lichaam niet om doortastend op te treden. Dus je zult naar effectievere instanties moeten zoeken. Aangezien men ook binnen de Navo met elkaar overhoop ligt, kom je uit bij de Verenigde Staten.

Er zijn cruciale vragen waar niemand het antwoord op kent. Bijvoorbeeld of een Amerikaanse actie tegen Saddam Hoessein het internationale terrorisme zal verminderen of juist zal doen opvlammen. In de Veiligheidsraad heb ik niemand een poging zien doen daar een eerlijk antwoord op te geven. Fischer en Schröder benadrukten in de Bondsdag de vooruitgang die is geboekt met de inspecties, om aan te geven dat het Amerikaanse standpunt niet deugt. Je kunt de toenemende bereidheid van Irak om mee te werken met de inspecties niet los zien van de dreiging van de troepenopbouw in de regio. En daar zit geen Duitser bij. In de Bondsdag verzwegen de heren deze dreigingscoulisse voor het gemak. Ik vind dat leugenachtig. Het is erg dat over dergelijke cruciale kwesties niet meer redelijkerwijs van gedachten gewisseld wordt.»

In de week voorafgaand aan de antioorlogs demonstraties ontstond grote beroering in Berlijn. Op een internationale veiligheidsconferentie in München circuleerden geruchten over een Frans-Duits geheim plan voor Irak, dat onder Duits voorzitterschap in de Veiligheidsraad gelanceerd zou worden. Het werd onthuld door Der Spiegel, die zich baseerde op hoge Duitse regeringsbronnen. Duizenden VN-blauwhelmen en Franse mirages uitgerust met geavanceerde observatieapparatuur zouden de zoektocht van de wapeninspecteurs naar nucleaire, chemische en biologische massavernietigingswapens kracht bijzetten. Dit om een Amerikaans-Britse Alleingang tegen Saddam Hoessein te voorkomen. Minister Joshka Fischer van Buitenlandse Zaken en zijn collega Peter Struck van Defensie, beiden aanwezig op de conferentie, bleken van niets te weten. Struck sprak zichzelf in zijn paniek herhaaldelijk tegen. Een politieke zonde. En Fischer raakte op de conferentie in een directe confrontatie met Donald Rumsfeld, de Amerikaanse minister van Defensie, zo van zijn stuk dat hij Engels en Duits tegelijk probeerde te spreken. Schröders kanselarij onthield zich van commentaar. Tezelfdertijd maakte de Belgische minister van Buitenlandse Zaken, Louis Michel, bekend dat België, Frankrijk en Duitsland in de Navo hun veto zouden uitspreken over het zenden van defensief materieel naar Turkije. Het veto kwam er, maar het geheime plan — dat al meteen als verzinsel was afgedaan door Frankrijk — bleek nooit bestaan te hebben. Spiegel-journalisten beweerden echter dat het hen op instigatie van de bondskanselier zelf uit de doeken was gedaan. Een enorme blamage voor de regering-Schröder, die nog dieper wegzakte in het internationale isolement. De Amerikanen voelden zich verraden.

Zal de houding van Duitsland leiden tot blijvende veranderingen op internatonaal gebied?

Maarten Brands: «Absoluut, in drie belangrijke gezelschappen: de Europese Unie, de Navo en de Veiligheidsraad. Bush had er aanvankelijk al grote moeite mee de weg van de VN te kiezen. Als de Veiligheidsraad verdeeld blijft, gaan de Amerikanen tot actie over. Daar is geen twijfel over mogelijk. Dat zal de reputatie van dit toch al niet invloedrijke lichaam niet ten goede komen. Die van de VS ook niet trouwens. Zij zullen wereldwijd nog sterker worden afgeschilderd als immorele cowboys. De onderlinge solidariteit in het Westen zal tot een absoluut dieptepunt dalen. Hoe het met de Navo verder moet, is onzeker. Eén dwarsligger, Frankrijk, kan het bondgenootschap wel aan, twee is te veel. Over het lidmaatschap van Duitsland was nooit fundamentele twijfel. Dat is nu anders.»

Brands is vooral benauwd voor «het gevoel van naaktheid» dat het conflict met de VS veroorzaakt: «Op het gebied van de veiligheid hebben we de Amerikanen nodig. Europa wordt omringd door niet de meest vreedzame streken van de wereld, om het maar zacht uit te drukken. Het lukt de EU absoluut niet een gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid op te zetten. Als je je onafhankelijker van de VS wilt opstellen, moet je je realiseren dat dat flink wat kost. De VS liggen militair-technologisch gezien generaties voor op Europa. Alleen Frankrijk en Engeland investeren nog redelijk op dat gebied, maar de rest, Duitsland voorop, is aan het korten. We zullen zeker gaan meemaken dat de boodschap wordt thuisbezorgd. Er komt een tijd dat we de Amerikanen heel hard nodig hebben, net als tijdens de oorlogen in Joegoslavië, die Europa niet kon stoppen. Toen al hadden de Amerikanen er niet zo’n zin in. Maar nu zullen ze de schouders ophalen en zeggen: ‹Wees een grote jongen, doe het maar eens zelf.› En dat is nu net wat dit continent maar niet lukt: een grote jongen worden.

Nietzsche heeft over Duitsland eens gezegd: ‹Dit land is van eergisteren en van overmorgen.› Het heden komt er bekaaid vanaf. Men is hier nog altijd bezig de lessen van de Tweede Wereldoorlog te leren. Men is erg in zichzelf gekeerd. Een onberedeneerd antioorlogsstandpunt gaat er hier in Duitsland in als koek. Een militaire aanpak heeft nog nooit tot iets goeds geleid, heet het. Ik mag er dan graag op wijzen dat een gewapende Duitse volks opstand tegen het regime van Hitler destijds erg welkom was geweest.

Het is echt krankzinnig dat hier in Duitsland onveiligheid wordt beschouwd als iets wat wordt veroorzaakt door de VS. De hoofdklacht is dat de Amerikanen vooral in militaire oplossingen denken. Dat doen wij Europeanen niet. Maar soms kan het echt niet anders, dat zouden wij toch moeten weten. We zijn een paar keer uit de nood gered door een harde hand die ons even werd geleend door de VS. Dat heeft echter geen enkele consequentie in het Europese beleid gehad. Dat is heel treurig. De verhoudingen tussen Duitsland en Frankrijk hadden zich nooit zo vreedzaam kunnen ontwikkelen als niet de Amerikanen op de achtergrond een belangrijke rol hadden gespeeld. Die rol zullen we straks zeer gaan missen. Welke prijs Duitsland in de toekomst nog gaat betalen, moeten we afwachten.»

U kent Duitsland goed. Bent u verbaasd over wat er nu gebeurt?

Maarten Brands: «Ja, met name over het dilettantisme van Schröder. De manier waarop hij zijn standpunt naar voren brengt, getuigt van stommiteit. Iedereen die iets met buitenlandse politiek te maken heeft gehad, weet dat dat een buitengewoon glibberig terrein is. Je kunt de buitenlandse politiek niet gebruiken voor experimenten. Dat is levensgevaarlijk. Maar toch wordt er door Schröder en de zijnen niet doorgedacht over de consequenties van hun standpunten. Dat is provincialisme. Ik snap absoluut niet dat een man die zo beweeglijk is en zijn partijgenoten van de SPD heeft geleerd wat flexibiliteit vermag, zich heeft vastgelegd op het afwijzen van elke militaire actie, ongeacht wat er wordt besproken onder bondgenoten in de Navo, de EU en de Veiligheidsraad. Hij minacht de standpunten van anderen en gaat schofferend te werk. Je kunt zo’n stevig, afwijzend standpunt best innemen, maar dan nadat erover gediscussieerd is. Waar zijn de jongeren die het buitenlandse beleid voor deze regering maken op school geweest, vraag je je af.»

Duitsland lijkt zich te hebben vastgedraaid, zowel op economisch-sociaal gebied als op internationaal vlak. Hoe moet het verder?

«Het belangrijkste is dat Duitsland eerst serieus bezig gaat met het oplossen van de eigen problemen, voor het over de grenzen kijkt. Deze kanselier is daar niet toe in staat. Ik begreep niets van de positieve reacties in de Nederlandse pers na zijn herverkiezing vorig jaar. Deze man heeft het vier jaar geprobeerd, maar bij het oplossen van de grote kwesties heeft hij gefaald. De werkloosheid is daar één van. Maar de allergrootste kwestie is dat dit land in wezen nog een subsidiestaat is, met een alom aanwezig overheidsapparaat. Duitsland kan dat niet meer betalen, en moet heel hard hervormen. Dat is een buitengewoon pijnlijk proces. Deze brokkenpiloot die zich kanselier noemt, heeft daar nog heel erg weinig aan bijgedragen.»

Gerhard Schröder opereert in een spookhuis. Sinds de verkiezingen van vorig jaar september heeft vrijwel iedereen het vertrouwen in hem verloren. Uiteraard is de oppositie slechts tot beperkte samenwerking bereid en wil ze dat hij «verdwijnt, op welke manier ook». Schröder won de parlementsverkiezingen door veel te beloven op economisch gebied, en vooral door luid de VS te trotseren met zijn «nee» tegen militair ingrijpen in Irak. De kanselier, die een ster is in het bespelen van de media, zweert bij opinieonderzoeken. En die wezen uit dat de Duitse bevolking massaal tegen oorlog was. Maar van zijn economische beloften kwam niets terecht. Er is nu zelfs een parlementaire commissie aan het onderzoeken of hij tijdens de verkiezingscampagne de economische toestand van Duitsland te rooskleurig heeft voorgesteld. Het was opvallend hoe pas na zijn herverkiezing plots fikse economische tegenvallers bekend werden gemaakt. Ook nu nog is Duitsland massaal anti-oorlog, maar van Schröders populariteit is weinig meer over. De kranten staan bol van zijn «amateurisme» in de buitenlandse politiek, en de schade die hij Duitsland heeft berokkend.

Brands: «Het is bedroevend om te zien dat hij op volstrekt onverantwoorde wijze de aandacht maar naar buiten richt, omdat hij niet in staat is binnenshuis orde op zaken te stellen. Dat het ooit zou komen tot een herziening van het Atlantische bondgenootschap na het ineenstorten van het communisme, dat had een mens nog kunnen verwachten. Maar de wijze waarop nu alle porselein kapot wordt geslagen, had ik niet kunnen bevroeden. Schröder heeft zich keer op keer in dezelfde steeg vastgelopen.»

Het was Jacques Chirac die de kanselier hieruit redde na de «Kommunikationskatastrophe» rond het niet-bestaande blauwhelmenplan. Onder zijn leiding presenteerden Frankrijk, Rusland en Duitsland een voorstel om het aantal wapeninspecteurs in Irak te verveelvoudigen.

Brands: «De Fransen hebben gezegd: kom, we helpen je. Maar dat is geen vriendschap om op te bouwen. De Fransen hebben een heel andere rol dan Duitsland, met hun veto in de Veiligheidsraad, en gaan veel rationeler te werk. Zij hebben andere belangen, en sluiten oorlog niet uit. Voor Frankrijk is er wel wat te halen in Irak, gezien de aloude vriendschapsbanden. Überhaupt de gedachte om je in zo’n belangrijke kwestie bij voorbaat vast te leggen, en jezelf daarmee buitenspel te zetten, is in de ogen van de Fransen ridicuul. Daar komt nog bij dat Schröder de Duits-Franse vriendschap aanvankelijk niet zo hoog op zijn lijstje had. In maart 1999 heeft hij Chirac tot het uiterste getergd door te stellen dat Duitsland niet meer bereid is zoveel als voorheen voor het EU-landbouwbeleid te betalen.»

De toekomst van een verenigd Europa is volgens Maarten Brands ongewis. Er zwelt een economische crisis aan; het blijkt onmogelijk met vijftien landen een slagvaardig gemeenschappelijk beleid te voeren, laat staan met de 25 die de Unie na de uitbreiding zal tellen. Er is grote onenigheid over de aanpak van Irak en de verhouding met de VS. En Duitsland, het grootste en machtigste EU-lid, laat het op velerlei gebied afweten.

Brands: «Duitsland trok vaak de geldbuidel als er weer eens onenigheid was in de Unie. Die tijd is voorbij, de smeerolie is eruit. Maar nu wordt zand in plaats van smeerolie toegevoegd. Hoe positief sommige kranten onlangs ook berichtten over de veertigste verjaardag van het Frans-Duitse vriendschapsverdrag, neemt u maar van mij aan dat het tussen die twee niet goed zit. Het vermogen in Europa tot onenigheid is oneindig veel groter dan tot overeenstemming. Hoe kun je ooit nog tot een constructief gesprek komen over de verhouding met de VS? Zo’n brief in de Times of London, ondertekend door acht huidige en aankomende EU-leiders, is een veeg teken. Er bestaan meerdere Europa’s. Er zullen waarschijnlijk verschillende groepen ontstaan binnen de Unie. Met z’n allen gaat het niet, dat weten we nu wel. Probeer de nieuwe leden uit Midden- en Oost-Europa maar eens uit hun hoofd te praten dat ze voor hun veiligheid naar Amerika kijken. Ik weet niet hoe schrander de Amerikanen hierop gaan inspelen, maar ik kan me voorstellen dat de Navo bijvoorbeeld een secretaris-generaal uit Polen krijgt. Desnoods een oud-communist. Een Duitser zal het niet zijn, zoveel is zeker.»

Ook met de Benelux gaat het niet best nu Louis Michel, de Belgische minister van Buitenlandse Zaken, met zijn veto in de Navo haaks staat op het Nederlandse standpunt. Hoe kan Nederland inspelen op de internationale ontwikkelingen?

«Door niet te lang vast te houden aan het oude, maar goed op te letten bij welke groep we aanhaken. Er gaat van alles veranderen. We zullen veel te kiezen krijgen, maar de opties zijn niet florissant.

We zouden kunnen proberen de Belgische premier Verhofstadt ervan te overtuigen dat hij zijn malle minister van Buitenlandse Zaken een halt toeroept. Die heeft ons al veel schade berokkend. Gewoon vragen — zonder de gebruikelijke Hollandse arrogantie — hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat deze ongerichte raket nu al een paar jaar zijn onheilspellende werk kan doen. Hij was een van de voorvechters van de ridicule boycot van Oostenrijk, zoals u zich misschien nog herinnert. En hij heeft nog wel wat andere grappen uitgehaald. Een typische vertegenwoordiger van de steekvlamdemocratie, waarvan we in Nederland net afscheid hebben genomen. Zo iemand die iets denkt te bereiken door een brandende aansteker bij een lekkende gaspijp te houden.

Verder zou Nederland een reparerende rol kunnen spelen. In Irak, na de oorlog, maar ook binnen multilaterale organisaties die van cruciaal belang zijn voor Nederland. Redden wat er te redden valt van de Navo, de partijen bijeenbrengen binnen de EU, de Amerikanen binnenboord houden. Er zal ongelooflijk veel overtuigingswerk moeten plaatsvinden om Washington ervan te overtuigen dat nauwe betrokkenheid van de VS bij Europa van belang is.»