Interview met Erik van Lieshout

‘Er is een kikker en die kikker is de hel’

Kunstenaar Erik van Lieshout is op zijn best als hij confronterend is. Hij maakt ‘heel wringende beelden’. Dat kan over politiek gaan of over zijn moeder, ‘die dingen liggen eigenlijk heel dicht bij elkaar’.

‘Wacht even.’ Midden in het gesprek buigt Erik van Lieshout zich voorover naar het opnameapparaatje en zegt nadrukkelijk: ‘Core van der Hoeven. Dat is mijn editor. We maken de films samen.’ We zitten in het restaurant van Museum Boijmans Van Beuningen, waar Van Lieshouts tentoonstelling This Can’t Go On (Stay with Me) – met video-installaties, tekeningen en schilderijen – nog tot en met 4 februari te zien is. Over een paar dagen vertrekt hij met zijn editor naar Los Angeles, waar ze een residency hebben in het Hammer Museum. Van Lieshout praat zoals we hem kennen uit zijn films: chaotisch, druk gebarend en zo nu en dan luid jammerend (‘Ik probeer mijn films wel alleen over andere mensen te laten gaan, maar dat is zooooo sáái! Die andere mensen gaan niet ver genoeg!). Hij lijkt een ongeleid projectiel, geestig en ontwapenend eerlijk, maar net als in zijn films vraag je je voortdurend af of wat je ziet en hoort ‘echt’ is of niet.

‘Er is een kikker en die kikker is de hel en die kikker is er altijd’, verklaart Van Lieshout in de catalogus bij zijn tentoonstelling. ‘Je moet die kikker weg zien te krijgen; daarom gaat het in het werk. (…) De kikker verstopt zich achter de normaliteit.’ In de film Rotterdam-Rostock (2006), waarin Van Lieshout naar Duitsland fietst om met fascistische jongeren en antisemitische bejaarden te praten, heet die kikker het verleden. In Up! (2005), waarin Van Lieshout zijn depressie te lijf gaat met allerlei therapieën, neemt de kikker de gedaante aan van zijn moeder (therapeut: ‘Ergens in jou zit een kleine jongen die bang is voor zijn moeder’). We zien Van Lieshout met zijn moeder in het bos, waar hij verwijten op haar afvuurt terwijl zij onverstoorbaar doorbabbelt en de helft niet lijkt te horen. Later filmt hij zichzelf terwijl hij die scène bekijkt. ‘Mijn moeder is een kutwijf!’ roept hij tegen zijn editor Core. Hij lacht en valt even uit zijn rol, waarop hij zegt: ‘Ik voel me een acteur, maar ik heb wel een hekel aan mijn moeder!’ Even later: ‘Mijn moeder praat altijd over zichzelf! Core, praat ik ook altijd over mezelf?’

Ik hoorde dat je acteerlessen gaat volgen in Los Angeles.

‘Ja, dat weet ik nog niet, hoor.’ (verbaasd) ‘Van wie heb je dat?’

Iemand van het Boijmans vertelde me dat. Mocht ik dat niet weten?

‘Nee, dat kun je rustig opschrijven. Maar waarschijnlijk ga ik het zeker niet doen.’

In hoeverre ben je jezelf in je films?

‘Dat is dus de vraag, ook voor mezelf. Als ik mezelf terugzie, zie ik steeds weer een andere Erik. Het is fijn om je bewust van jezelf te zijn. Een camera die continu boven je hangt.’

En dan laat je jezelf helemaal gaan.

‘Nou nee, ik zou willen dat ik mezelf liet gaan. Ik ben een controlfreak. Om de controle te verliezen en mijn angst kwijt te raken zoek ik steeds extreme en absurde situaties op. Maar in Rotterdam-Rostock, of Respect, waarin ik met een groepje Marokkanen praat, duurt het wel even voor ik op mensen af stap. Dat vind ik dan echt een probleem.’

Vind je mensen eng?

(denkt even na) ‘Groepen jongens vind ik best eng, vooral met sport. En als ik bijvoorbeeld Paris Hilton zou tegenkomen, of president Bush, dan ben ik ook wel bang. Of als iemand een geweer heeft of dreigt met een mes.’

Erik van Lieshout: ‘Ik stel vragen en ga daar dan achteraan. Hoe word je gelukkig? Of hoe kan ik normaal worden? Het begint heel persoonlijk, maar uiteindelijk wordt het groter dan mezelf.’

Ben je niet normaal?

‘Ik ben heel ambitieus. Ik zit zo vaak in het vliegtuig, ben zo hard aan het werk dat ik geen relaties krijg. Soms voel ik me superslecht en eenzaam. En ik lig wel eens bloot op de bank heel lang. Dat zijn allemaal dingen die ik niet normaal vind, nee. Als ik geen werk meer zou maken, zou ik vijf kinderen hebben nu. Dan zou ik tien kinderen hebben. Ja. Of vier – ik overdrijf altijd met de helft.’

Gezien de omstandigheden ben je waarschijnlijk heel normaal.

‘Ja, maar deze discussie voer ik nu al een week! Iedereen zegt: volgens mij ben je hartstikke normaal!’

Hij krimpt even in elkaar en gaat dan verder op fluistertoon: ‘Eh… we moeten zachter praten van die mevrouw.’

Hij wijst naar een grijze dame die een paar meter verderop een kopje koffie drinkt.

Wat zei ze dan?

‘Ze deed “ting ting”, ze tikte zo tegen haar kopje.’

Misschien wilde ze een mededeling doen.

‘Nee, ze zei: “Zachter praten.” Vind ik altijd zo vervelend! Dan voel ik me net een klein kind.’

Erik van Lieshout (Deurne, 1968) groeide op in een ‘vréselijk sociaal’ gezin. Zijn vader was maatschappelijk werker in Helmond en zijn moeder activiteitenbegeleidster van verstandelijk gehandicapten en somatisch zieken. Van Lieshout: ‘Mijn ouders hebben vier kinderen, maar via een sos-dienst gingen ze ook nog eens andere kinderen opvangen. Dus waren we altijd met zes kinderen! En alsof dat nog niet erg genoeg was waren mijn ouders ook nog communisten. Elke zondag gingen we demonstreren.’

Jij bent ook even activiteitenbegeleider geweest.

‘Ja, heel vermoeiend. Ik deed dat alleen omdat mijn moeder het ook deed.’

Je wilde kapper worden.

‘Dat was maar heel even, hoor. Mijn moeder vond dat geen goed idee. Die zei: de buurman kan ook kapper worden. Daarna wilde ik een tijdje kok worden.’

Maar geen kunstenaar.

‘Dat besef kreeg ik toen ik een jaar of achttien was. Omdat mijn ouders zich veel met politiek bezighielden, zat ik bij Jongeren tegen kruisraketten. Toen die kruisraketten er niet bleken te komen, had ik niets meer te doen. Op een dag zat ik te borduren op de grond. Ineens vond ik dat ik nu maar eens de overstap moest maken van borduren naar tekenen. Dus ik dacht: ik maak dit laatste wandkleed nog even af (hij buigt energiek voorover in borduurhouding) en toen ben ik foto’s van oude mensen gaan natekenen.’

Je moeder borduurde zeker ook.

‘Ja, ik heb een heel dominante moeder. Mijn broers en zusje hebben geen problemen met haar. Ik ben gewoon de oudste en lijk het meest op haar.’

Je bent ook dominant.

‘Ik ben altijd vrij aanwezig. Als ik niet aanwezig ben, dan voel ik me niet lekker. Daarom heb ik het nodig om veel alleen te zijn, zodat ik dingen kan verwerken. Ik vind het fijn om rustiger te worden en dingen uit te kunnen zoeken met een echte energie, en niet continu op de adrenalinekick te gaan. Kicks zijn saai en vermoeiend.

Kijk, je hebt mensen die moeilijk in beweging komen, die ontkennen hun behoeftes, zal ik het zo noemen? – het is wel erg om het zo te noemen, hoor – en ik hoor bij de mensen die valse hoop hebben, die keihard rennen en luchtkastelen bouwen. Zo brbrbrrrr (wild gebarend) dan gaat die ballon zo pwiesh… (zijn hand vliegt omhoog) Dat is een ballon die leegloopt.’

Wat vond je moeder eigenlijk van ‘Up!’?

‘Die was mégakwaad, die stond te janken en te doen. En ik natuurlijk “sorry sorry sorry”. Maar na een uur zei ze: “De waarheid mag ook wel eens gezien worden”, en toen kon ze ermee leven. Ze is nu voeten aan het masseren in Tanzania, met aidspatiënten.’

Wat ga je precies doen in Los Angeles?

‘Ik begin altijd met rondhangen en ideeën ontwikkelen. In Rock, mijn nieuwste film, zie je me gordijnen ophangen en mijn huis schoonmaken. Dat doe ik dan een maand. Maar dan ga ik me al snel zorgen maken, want het is moeilijk om te ontdekken wat ik wil zeggen in een film, daar moet je helemaal achter gaan zitten. Dus ja, na zo’n maand komt het allemaal naar boven. Dan nog blijft de twijfel, want je denkt: hallo, dat heb ik al gedaan. Zit ik weer met die therapieflauwekul, begin ik weer te huilen.’

Hij bladert door de catalogus.

‘Dit portret was wel mislukt, vind ik. Dat gezicht kreeg ik niet te pakken en ja, uiteindelijk zijn die handen ook mislukt. Maar dat is niet erg. Slecht is ook goed. Hier heb ik maar één oog getekend. Waarom niet nog een oog? Zal ik er nog een oog bij tekenen?’

Hij tekent er nog een oog bij.

Je zei eens in een interview dat je graag wat subtieler wil worden, en niet meer zo direct.

‘Ja, dat lukt nu in Rock, hè? Dat is al behoorlijk subtiel aan het worden nu.’

In de ‘familiefilm’ Rock (2006) trekt Van Lieshout op met de Brabantse nouveau riche. Hoofdpersoon, naast Van Lieshout zelf, is een steenrijke selfmade man, die zijn vakanties in Marbella doorbrengt. In een scène rijden Erik en hij in een Ferrari over de Spaanse snelweg.

Zakenman tegen Erik: ‘Je bent phony. Je bent in de war. Het is zwak om je ouders de schuld te geven.’

Erik: ‘Ik stel me gewoon aan. Ik ben een acteur!

Ik reageer heel weird op jou. Iedereen reageert heel normaal op jou, behalve ik.’

Zakenman: ‘Niet waar, iedereen reageert zo. Iedereen haat mij.’

Erik van Lieshout: ‘Die man is heel dominant en hij zegt dat hij dat speelt. Daar gaat de film eigenlijk over. Later is er vrij veel uitgeknipt, want mijn eerste versie ging alleen maar over hem, terwijl hij had verwacht dat de film over ons allebei zou gaan. Ik had hem namelijk al wat shots laten zien van mezelf, huilend, maar die zaten er helemaal niet in. Toen is hij kwaad geworden, hij voelde zich beetgenomen, dus heb ik mezelf er maar weer huilend ingezet. Eigenlijk is de film daardoor beter en ook subtieler geworden, want nu zit-ie precies tussen ons in.

Ik ben op mijn best als ik confronterend ben. Mijn vroegere schilderijen, Neger aan het spit en Zonder tieten en zo waren niet direct genoeg. Met films kan ik mensen echt even van de wereld af halen. En ik probeer altijd zelf een gevoel te krijgen, bijvoorbeeld door met mijn broer te zoenen, in Respect. Toch blijft het allerinteressantste gewoon heel klassiek: een schilderij dat een soort harmonie heeft, of er klopt iets niet, of er komt een goede energie vandaan. Vincent van Gogh kon totale euforie bereiken, Vermeer de volmaakte harmonie. Ik maak heel wringende beelden. Bij mij moet dat. Dat kan over politiek gaan of over mijn moeder, die dingen liggen eigenlijk heel dicht bij elkaar. Dr. Dre vind ik bijvoorbeeld een politieke rapper, al heeft hij het alleen maar over de dikke kont van zijn vriendin. Je zou kunnen zeggen dat alles politiek is. Ja, dat is zo. Dat is ook zo. Dat zeggen ze, ja. Maar of dat zo is, dat weet ik ook niet.’