Interview met Paul Wolfowitz

«Er is geen Amerikaans wereldrijk»

WASHINGTON – Paul Wolfowitz (60) is staatssecretaris van Defensie en diende al tijdens de regeringen van Reagan en Bush sr. in het Pentagon. De afgelopen jaren toonde hij zich de grootste voorstander van een oorlog om regime change te bewerkstellingen in Irak. Hij werd geboren in New York. Zijn vader, een Pool, emigreerde in de jaren dertig naar Amerika.
Radek Sikorski is directeur van het Trans atlantisch Initiatief van het American Enterprise Institute in Washington. Hij was staatssecretaris van Defensie en Buitenlandse Zaken in Polen. Sikorski maakte ooit reportages over de oorlog van de moedjahidien in Afghanistan tegen de Sovjet-Unie en hij schreef verscheidene boeken over buitenlands beleid. Hij is getrouwd met de Amerikaanse Anne Applebaum, auteur van het monumentale Gulag: A History, waarvoor ze dit jaar de Pulitzerprijs won. Beiden spraken onlangs met elkaar.

R_adek Sikorski: Ziet u de verkiezingswinst van George Bush als een bevestiging van de kracht van uw beleid?
Paul Wolfowitz:_ «Ik denk dat het een bevestiging is van de kracht van het gezonde verstand van de Amerikaanse kiezer. Amerikanen zien dat er een oorlog aan de gang is en zij hebben een duidelijke voorkeur voor George Bush als leider in die oorlog. Een van de krachtigste cijfers in het voordeel van de president is dat zo’n twee op de drie Amerikanen hem noemen als de sterkere leider. Bovendien vinden Amerikanen dat je hem kunt geloven en dat hij zelf gelooft wat hij zegt. Dat was trouwens ook de reden van Reagans populariteit. Amerikanen houden niet van leiders die hun beslissingen baseren op opiniepeilingen. Dat is bijna een paradox van de democratie. Succes valt overigens pas te meten na de oorlog. Nu zitten we daar middenin. Direct na de landing in Normandië kon je immers ook nog niet zeggen dat de kracht van de tactiek was bewezen.»
Onlangs ging u naar Warschau, waar uw familie vandaan komt. U ging naar de Umschlagplatz, vanwaar de nazi’s joden naar Treblinka deporteerden, waaronder wellicht leden van uw eigen familie. Hoe heeft dat u geraakt?
«Minder dramatisch dan men doorgaans geneigd is te zeggen. Hoewel de holocaust uniek is, door de industriële uitvoeringswijze van de Duitsers, waren er meer genociden in de geschiedenis. Ik was eigenlijk meer aangedaan op een positieve manier, door de veranderingen te ervaren die de stad moet hebben doorgemaakt, niet alleen sinds de oorlog, maar ook na de communistische jaren. En het was gewoonweg een immens plezier om in een prachtig appartement op een heerlijke herfstdag te praten met Jan Nowak, de held die het nieuws van de holocaust naar Engeland en Amerika bracht. Terwijl zonnestralen naar binnen vielen, bedachten ons dat we geen van tweeën twintig jaar geleden hadden durven dromen dat hij ooit in een vrij Warschau zou leven.»
Kleurt de holocaust nog altijd de Amerikaanse houding ten aanzien van het Midden-Oosten?
«Wat Saddam in Irak deed, was zeker genocide, niet zo systematisch als Hitler, noch zo fundamenteel racistisch, maar absoluut verschrikkelijk. En om verschillende redenen keek de wereld de andere kant op. Nowak zei daar iets interessants over: toen hij later in de archieven de aantekeningen terugvond van zijn gesprekken in Londen en Washington, begin jaren veertig, bleek het onderwerp van de uitroeiing van de joden niet genoemd, terwijl hij daar nu juist zoveel nadruk op had gelegd in die gesprekken. De reden daarvoor noemt Nowak ‹oorlogstijd-ongemak›. Het was een ongemakkelijk feit en men wilde het niet weten, zoals men ook niet wilde weten van Srebrenica. Toen daar een herdenkings monument werd onthuld, zeiden sommigen: ‹Hadden we het maar geweten.› Wel, de wereld wist het. De wereld wist het al drie jaar en nog steeds werden de Bosniërs niet bewapend en gebeurde er niets. Ik herinner me nog dat ik in 1992 discussieerde met mensen die voor het wapenembargo tegen Bosnië waren. Ik zei: ‹Nog afgezien van de immoraliteit van het standpunt de Bosniërs pertinent de mogelijkheid te weigeren zichzelf te verdedigen, betekent dit dat wij vroeg of laat het land in moeten om ze te beschermen.› Dat is precies was er is gebeurd. Afghanistan is een groot succes omdat wij de Afghanen ruimhartig hebben gesteund. Het lijkt me een goed strategisch principe om mensen te helpen zichzelf te verdedigen. Een van de krachtigste beelden die mij zijn bijgebleven uit Irak is een kolonel uit de 101ste Airborne-divisie die zijn troepen uitlegt dat ze hetzelfde doen als hun vaders of grootvaders in Japan en Duitsland. Ze verslaan niet alleen het kwaad van het terrorisme en de Baath-partij, maar ze maken ook nieuwe bondgenoten. En op een dag denk ik dat Afghanistan en Irak belangrijke bijdragen zullen leveren aan de voor ons zo noodzakelijke vooruitgang in het Midden-Oosten.»

W_aarom konden we de Irakezen Bagdad niet laten bevrijden? Waarom moesten Amerikaanse soldaten dit voor hen doen?
Paul Wolfowitz:_ «Dit is een punt dat totaal verkeerd is begrepen en dat bijna nooit wordt uitgelegd. Het geeft mensen de gelegenheid te zeggen dat ik al tien jaar lang hetzelfde standpunt heb ten aanzien van Irak. Maar de werkelijkheid is dat de invasie van Bagdad nooit geëist werd door degenen die voor 11 september 2001 meenden dat het afgelopen moest zijn met de hypocrisie van: we willen de bevrijding van Irak maar we gaan er niets aan doen. Er waren er zelfs onder ons die vonden dat we überhaupt geen grondtroepen moesten gebruiken. Ik was tot meer bereid en meende dat grondtroepen nodig konden zijn om een vrijplaats te creëren in het noorden of zuiden van Irak. We hadden dat in Basra kunnen doen, wat de op één na grootste stad van het land is en waar wij met open armen werden ontvangen nadat de fedajien eenmaal waren verjaagd. Maar 11 september en de antrax aanvallen die daar direct op volgden, hebben de tactiek veranderd. We konden Saddam toen niet meer laten zitten, nergens.»
U was een van de mensen die het juist zagen in de Koude Oorlog. Maar lopen we niet het gevaar de verkeerde les te trekken? De volkeren van Centraal-Europa hebben zichzelf met westerse hulp bevrijd. Maar in landen als Cuba, waar het verlangen naar democratie stukslaat op een nog grotere kracht, het nationalisme, hebben we verloren. Democratie kan alleen daar winnen waar geen nationalistische grieven bestaan tegen de VS.
«Dat vraag ik me af. Het nationalisme op de Filippijnen heeft bijvoorbeeld wel degelijk iets anti-Amerikaans. Maar dat heeft het land er niet van weerhouden de democratie te omarmen. Het Koreaanse nationalisme is zeer, zeer krachtig. Maar omdat we twintig jaar geleden hun overgang naar democratie hebben gesteund, is onze relatie met Korea tegenwoordig veel beter. En we zitten niet meer met de morele last dat we een tiran in het zadel houden. Arabisch nationalisme heeft overal een anti-Amerikaanse kant. Arabische democraten zijn daarentegen opgetogen over het werk van deze president.»
Amerika steunt overal in de Arabische wereld ondemocratische regeringen. In hoeverre gaat het werkelijk om het exporteren van democratie, en in hoeverre is dit een propagandaoorlog om de invasie van Irak te rechtvaardigen?
«Ik zou het niet het exporteren van democratie willen noemen. We proberen slechts de belemmeringen voor democratie weg te nemen. Je zou hopen dat overheden zich laten aansporen een pad in te slaan van geleidelijke hervormingen, om daarmee rampen te voorkomen. Alles is ook moeilijker bij een tirannie van eigen makelij, want zo’n samenleving is veel fundamenteler gecorrumpeerd dan een tirannie die het product is van een buitenlandse bezetting, zoals dat in Polen het geval was. In dit opzicht lijkt Irak meer op Servië.»
Engeland, Italië, Polen en Oekraïne steunden de VS met troepen, maar hun inwoners zijn sceptisch.
«Veel van de vijandigheid onder het Europese publiek is ingegeven door verkeerde voorstellingen van zaken, die inmiddels diep zijn geworteld in enkele samenlevingen. Linkse academici zeggen dat dit een oorlog is om de olie, of voor Halliburton, en andere absurditeiten. Politieke leiders zien er soms voordeel in deze demagogie over te nemen. Als de president van de Verenigde Staten net zo vaak kritisch over Europa zou spreken als sommige Europese leiders praten over de VS, dan zou er waarschijnlijk aanzienlijk meer anti-Europeanisme in dit land bestaan dan momenteel het geval is. Gezien het offer dat Amerika in Europa bracht, vijftig, zestig jaar geleden, ben ik verbaasd dat er niet meer Europeanen zijn die menen dat het Afghaanse en Iraakse volk recht hebben op dezelfde behandeling. En ik sta versteld dat ik liberalen en socialisten hoor, zowel in Europa als in Amerika, die in feite zeggen dat we Saddams fascistoïde, moord dadige dictatorschap met rust hadden moeten laten.»
Amerika had meer Europese steun kunnen verwerven als het de oorlog had gerechtvaardigd op humanitaire gronden. Europa accepteerde op die gronden de oorlog tegen Servië.
«Maar dan hadden we geen vijftien stemmen in de VN behaald. Het waren de VN die ons langs het pad van de massavernietigings wapens dwongen, wat overigens een legitiem argument was. Toen de president de eerste keer de VN toesprak, gaf hij drie argumenten: terroris me, massavernietigingswapens en de onderdrukking van het Iraakse volk. Zelfs met de VN-resolutie hadden we dit laatste punt harder kunnen maken. Aan de andere kant: de Syriërs zouden niet hebben gestemd voor een resolutie waarin werd gesproken van het verwijderen van Saddam voor het welzijn van de Irakezen.»

C_onservatieven staan wantrouwend tegenover projecten die de menselijke natuur moeten veranderen. Ze zijn tegen sociale blauwdrukken. Maar daar gaat u aan de slag, vol ideologische bezieling, om een nieuwe regeringsvorm te ontwerpen voor mensen die heel anders zijn dan wij. Is dat niet met elkaar in tegenspraak?
Paul Wolfowitz:_ «Als je het zo stelt wel. Maar we proberen niet onze regeringsvorm op te dringen aan mensen die anders zijn dan wij. We proberen slechts belemmeringen te verwijderen die hun verhinderen te krijgen wat ze willen. En het is ronduit verbazingwekkend hoeveel van hen iets willen wat vergelijkbaar is met wat wij in het Westen hebben. Ik was in de Reagan-tijd assistent-staatssecretaris bij Buitenlandse Zaken voor Oost-Azië toen we voor het eerst Marcos aanpakten. Mensen zeiden: ‹Wat zijn jullie aan het doen? Hiermee bereiken we hetzelfde als Carter in Iran.› Maar we zetten door, en ik meen dat de uitkomst ons gelijk geeft. De echte contradictie is zeggen dat wij ideeën opdringen terwijl we mensen de gelegenheid bieden om in vrijheid hun eigen regering te kiezen. Ik herinner me een prachtig moment tijdens een conferentie hier in Washington. Iemand zei dat het arrogant van ons is om de Arabische wereld onze idealen op te dringen. Een Arabier stond toen op en zei dat het arrogant was om zich die waarden toe te eigenen, omdat ze universeel zijn.»
Nu de verkiezingen voorbij zijn en u terugkijkt: wat had anders aangepakt kunnen worden?
«Mensen hebben kritiek op de beslissing het Iraakse leger te ontbinden. Maar ik denk niet dat op Amerikanen wordt geschoten en scholen worden opgeblazen omdat wij het Iraakse leger hebben ontbonden. Als er over de moeilijkheden in Irak wordt gesproken, komt er altijd een lijst van Amerikaanse fouten aan te pas. Niemand heeft het ooit over de vijand. Saddam Hoessein hield niet op ons te bestrijden, tenminste niet eerder dan toen hij in december van het vorig jaar gevangen werd genomen. Al-Zarqawi gaf zich niet over toen Bagdad viel. Sterker, hij ging harder vechten. Er zijn allemaal organisaties waarover men zou moeten weten, maar waar niemand in Europa ooit van heeft gehoord en die ook nauwelijks bekend zijn in de VS. Zo was er de M-14-divisie van de Iraakse inlichtingendienst, met zijn zogenaamde antiterrorismedivisie, die zich specialiseerde in kapingen en nieuwe technieken om bommen te leggen. Veel van die jongens maken vandaag bommen in Falluja en Ramadi in de westelijke delen van Irak. Een kerel met de naam Abu Ibrahim werkte twintig jaar lang in Irak aan het ontwikkelen van die technieken. Hij kan plastic explosieven maken in de vorm van decoratieve muur ornamenten. Hij plaatste kofferbommen in Amerikaanse vliegtuigen in 1982. Als je niet begrijpt dat zij, die 35 jaar lang moordden, verkrachtten en martelden daar niet mee ophouden en nog altijd denken dat ze kunnen winnen, dan zul je niet begrijpen waar wij hier tegen vechten.»

S_telt u zich eens voor: u bent een redelijke buitenlander, u ziet dat de inlichtingendiensten van de VS hebben gefaald in het voorkomen van 9/11, dat ze hebben gefaald in het najagen van Bin Laden en dat ze ongelijk hadden wat betreft de massavernietigingswapens in Irak. Zou u dan de inschattingen van de VS aangaande Iran of Noord-Korea nog vertrouwen?
Paul Wolfowitz:_ «Deel van het probleem is dat men zowel hier als in Europa de neiging heeft spectaculaire technische inlichtingen te verwarren met algehele inlichtingen. Omdat we nummerborden kunnen lezen vanuit de ruimte denkt men dat wij zouden moeten weten wat er in Noord-Korea of Irak gebeurt. Het ziet ernaar uit dat iedere inlichtingendienst in de wereld, inclusief de leidende Europese inlichtingendiensten, het bij het verkeerde eind had aangaande Saddams massavernietigingswapens. Veel van onze informatie kwam zelfs van Europese bronnen. Inlichtingen zijn van nature een onzekere business. Je zult altijd veel beslissingen moeten nemen onder grote onzekerheden.»
Is de prijs van het leiden van een nationalistisch Amerikaans wereldrijk niet veel hoger dan die van het leiden van een coöperatief rijk? De eerste Golfoorlog bijvoorbeeld betaalde zichzelf, terwijl deze oorlog duur is.
«De premisse van uw vraag is dat wij een wereldrijk willen runnen, maar er is geen Amerikaans wereldrijk. Het zou een merkwaardig rijk zijn dat probeert basale menselijke verlangens te vervullen, zoals het verlangen om vrij en welvarend in vrede te leven. Opvallend aan dit moment in de geschiedenis is onder meer dat geen land werkelijk denkt dat het een leger kan produceren, een vloot of een luchtmacht, dat de strijd met de VS aankan. Je zou toch zeggen dat deze situatie de menselijke wedijver zou kunnen kanaliseren in meer productieve en vredesvolle bezigheden.»
Wat moet de kroon op uw politieke carrière worden?
«Het is belangrijk deze oorlog in Irak te winnen, en daarna de vrede die moet volgen. Verder moeten we vooruitgang boeken op het bredere Midden-Oosten-beleid van deze president. We moeten de enorme vooruitgang in Afghanistan consolideren, omdat we niet door onze eigen keuze maar door de keuze van de extremisten bij deze strijd zijn betrokken, een strijd die nog decennia zal duren. Ik kan alleen maar hopen dat wanneer mijn kinderen ooit door mijn papieren gaan, ze zullen zeggen: hé, hij heeft ons op het juiste spoor geholpen.»

Dit is een verkorte versie van een interview in het decembernummer van het Britse maandblad Prospect. Vertaling: Pieter van Os