Interview met droomzanger Matthias Goerne

«Er is niets lichts aan Schubert»

De Duitse bariton Matthias Goerne is de belangrijkste actieve pleitbezorger van het Duitse lied. Op 18 mei zingt hij in Utrecht Schuberts ‹Winterreise›. «Wat ik doe, heeft voor een paar mensen betekenis, maar voor de meesten niet.»

Matthias Goerne (1967) is een droom zanger. Tot in zijn diepste vezels muzikaal. Verstand van zaken. Geen last van hinderlijke ijdeltuiterij. Zegt nog gewoon dat kunst van kunnen komt en is dus blij dat in de DDR, waar hij studeerde, zijn opleiding hem de techniek verschafte om te kunnen doen wat hem door de muziek wordt opgedragen: eer betuigen aan de grote dingen. Al studeerde hij ten slotte ook bij Dietrich Fischer-Dieskau en Elisabeth Schwarzkopf, in Leipzig werd het fundament gelegd voor wie hij is.

Matthias Goerne: «Mijn opleiding was beter dan ik in het Westen had kunnen krijgen. Strikter, Russischer, systematischer, selectiever. De mores van de training in de DDR was dat je over kunst niet sprak met grote woorden, maar dat je de student moest leren hoe hij zingen moest. Alleen wie echt wat kon, mocht daar studeren. Dat is voorbij. Nu moeten de conservatoria, net als in het Westen, ervoor zorgen dat ze genoeg studenten krijgen om te voorkomen dat ze leraren moeten ontslaan. Dus wordt er niet meer aan de poort geselecteerd.

Vreemd is dat: terwijl op de zangersmarkt sprake is van een ongelooflijke concurrentie, wordt juist in de beginfase de competitie afgeschaft. En wordt gewoon gezegd: we hebben hier twintig goede studenten, maar we nemen er tachtig, want we hebben ze nodig. Een idiote situatie. En nog unfair ook: de mensen die je opleidt krijgen geen werk. Pedagogen te over aan de Duitse conservatoria van nu. Maar de knowhow, de theoretische kennis van het zingen, is onvoldoende.»

Dan moet het voor u moeilijk zijn om les te geven, zoals u in Düsseldorf doet. U bent overgeleverd aan het aanbod.

«Totaal. Maar ik geef dan ook niet echt zangles. Ik doe het wel, maar in een andere context. Als ik kom, geef ik vier dagen lang les over bepaalde thema’s. Ik praat over stijl aspecten, over repertoire. Tegen studenten zeg ik: wat u doet kán stilistisch niet. Maar de reden waarom iemand het verkeerd doet is niet dat hij niet weet hoe het moet. Het is omdat hij niet anders kan. Je hebt voornamelijk met technische obstakels te maken. 95 procent van wat je doet komt neer op de beheersing van wat in de noten staat. Die resterende vijf procent, dat is de speelruimte waarin ik me oneindig vrij bewegen kan.»

Dus u weet precies wat u doet als u Schuberts ‹Heidenröslein› zingt.

«Dat klopt. Het is een zuiver denkproces. Dat denkproces beschrijft hoe ik het mij voorstel. Het gaat dan niet om de vocale lijnen, het legato. Dat is de puur vocale kant, daar denk ik nauwelijks over na. Praten we over interpretatie, dan ga ik ervan uit dat ik moet kunnen zingen wat ik denk. En daarin ben ik vrij, zolang ik binnen de stilistische grenzen van het stuk blijf. Het moet wel Schubert blijven. Ik kan me geen al te grote temposchommelingen veroorloven, piano of forte zingen als er mezzoforte staat. Maar als aan die eisen is voldaan, laat ik mijn fantasie de vrije loop.

Dus ik kan Heidenröslein zo zingen dat het werkelijk een roos is, dat het lijkt alsof het alleen over die bloem gaat. De keerzijde is wel dat dat alleen kan als ik het erotische ne geer, en dat zou waanzin zijn. Het is een heel erotisch lied, de tekst van Goethe spreekt wat dat betreft boekdelen. Waar staat het beeld van de roos voor? Voor de vrouw. Bij Goethe is niets onschuldig. Het is daar niet zoals bij Schubert of bij Mayrhofer, bij wie nog vormen van echte, diepe naïviteit mogelijk lijken te zijn. Van de zegge tachtig Goethe-zettingen van Schubert ken ik er niet één die die naturalistische naïviteit heeft.»

Is dat de reden dat u een aparte cd aan Schuberts Goethe-liederen gewijd heeft?

«Het heeft zin. Ze zijn zó bijzonder. Schubert begreep literatuur. En als je de tekst begrijpt, begrijp je de persoonlijkheid van de maker. Schubert begreep Goethe. Goethe hém niet, maar Goethe had sowieso een probleem met muziek. Hij had een vreemde muzikale smaak. Ik denk niet dat hij erg muzikaal was. Misschien was hij afgunstig op de kracht die muziek kan hebben.»

Die kracht kan bij u zeer sterk zijn. Ik was kapot van uw Christus in Bachs ‹Matthäus- Passion›. Je hoort daar een Christus die kwaad is, bitter, verongelijkt.

«Hij is mens.»

Ik vroeg me af: waar komt die enorme intensiteit vandaan?

«Ik geloof dat wat je doet nooit alleen vanuit een rationele invalshoek ontstaat. Het moet met mij te maken hebben. De Chris tus- rol staat me zeer na. De bijbehorende gevoelens kent iedereen: de diepe teleurstelling in een liefde die je voelt, een liefde die sterk is, en waarvan je zeker denkt te weten dat hij wederzijds is. Bij mensen die zeer sterk kunnen voelen is weinig nodig om die teleurstelling op te roepen. Terwijl ze vaak alleen maar voortkomt uit het feit dat je de ander overvraagt. Je hebt de neiging iemand te overbelasten met wie je een intieme relatie onderhoudt. Dan zeg je: juist van hem had ik dat niet verwacht. Terwijl je het van een ander geaccepteerd zou hebben. Op die gedachtegang berust mijn Christus-beeld. Ik zie Christus als een zeer sterke persoonlijkheid, maar een volkomen normale man.»

Zelf gelooft u vast niet.

«Überhaupt niet. Ik heb wel een bepaald geloof in dingen maar niet in religieuze zin.»

U gelooft in overtuiging, niet in God. U bent een ernstig mens. Dat kan ik horen.

«Ik geloof in overtuiging. En in steeds opnieuw terugkerende waarheden, die cyclisch zichtbaar worden in de mensen, ten goede en ten kwade. Dat er constanten zijn waarover ik me niet hoef te verbazen. De Christus van de Matthäus laat zich door emoties overweldigen die je als frustraties heel goed kent. Hij vraagt: ‹Könnten Sie denn nicht eine Stunde mit mir wachen?› Maar uiteindelijk is het universele van dit werk dat religiositeit geen voorwaarde is om het uit te kunnen voeren. Zelfs als ik van de weder opstanding niets zou geloven, is de lijdensgeschiedenis een verhaal dat in het algemeen de mens zo nabij is dat echt niemand boven die verleiding staat. Of hij nu wil of niet, hij wordt in die gevoelswereld meegetrokken.»

Het geloof is ook een rationele behoefte.

«Natuurlijk.»

Dan zijn de echte metafysici de atheïsten.

«Dat zou je zo kunnen zeggen.»

Hoe bent u met Bach in aanraking gekomen?

Matthias Goerne: «Thuis draaiden we veel klassieke muziek. Bach hoorde ik met mate. Ik ben wel vroeg naar concerten gegaan, ook met Kerstmis en Pasen. Zo maakte ik kennis met zijn Weihnachtsoratorium en de Matthäus. Als student begon ik me intens voor hem te interesseren. Vooral toen ik in Leipzig in de Thomaskirche kwam, in een stad waar voortdurend Bach klonk. Vanaf dat ogenblik stond ik voortdurend in contact met hem. Dat is waanzinnig gezond, dat gebeurt tegenwoordig veel te weinig, en het is misschien een van de redenen waarom de koorscholen in Dresden en Leipzig nog steeds zo succesvol zijn: omdat Bachs muziek er nog enorm aanwezig is. Daarbuiten is de Bach-cultuur een ramp. Toen ik in Düsseldorf begon les te geven merkte ik al snel dat niemand hem daar zong, dat niemand zelfs op het idee kwam dat te doen. Bach ís ook een speciaal domein. Je mag nog zo goed Mozart, Schubert of Brahms kunnen zingen, hém moet je steeds opnieuw bekijken. Hij wordt nooit makkelijk. Ook mentaal: hij is enerzijds heel dichtbij, anderzijds heel ver weg. Aan de omgang met die discrepantie moet je werken. Dat heb ik ook gedaan, als student en later met een dirigent als Helmuth Rilling, met wie ik schitterende Matthäussen en Johannes-Passionen heb kunnen doen.

Wat Bachs muziek op me overbrengt is… een bepaalde vorm van emotionaliteit die in existentiële zin zo direct met je verbonden is dat het lijkt alsof je voor de keus staat tussen niet-vertrouwen en vertrouwen. En dan wordt het vertrouwen. Daar heeft het mee te maken. Dat zit in de muziek.»

Is dat vertrouwen er ook bij Mozart en Schubert?

«Wel bij Schubert. Met Mozart heb ik te weinig ervaring. Hij is nooit zo dichtbij gekomen, moet ik vaststellen. Ja, in zijn symfonische werk. Het kan zijn dat ik me er niet genoeg mee bezig heb gehouden en dat daardoor die wereld aan me voorbijgaat, en ik kan nu eenmaal alleen vanuit een persoonlijke behoefte zingen. Verder zing ik Mozart niet graag op de bühne. En ten slotte heeft mijn afstand tot zijn werk vermoedelijk met mijn muziekhistorische opvattingen an sich te maken. Ik geloof dat Bach veel radicaler is dan het classicisme dat na hem komt. Dat het classicisme veel meer perfectionistische kanten heeft ontwikkeld, een in zich gesloten systeem is geworden dat minder wezenlijke muzikale verrassingen biedt; het kan wel hoog verdicht en fijn zijn, maar het vermoeit me meer dan dat het nieuwe energie verschaft. Bach en Schubert zijn allebei… fast unreflektiert.»

En ernstig, net als u. Als ik u hoor zingen voel ik enerzijds een ongelooflijke intensiteit, anderzijds een enorme controle. Geen ongecontroleerde uithalen, geen hysterie. Orde.

«Ik begrijp waar u heen wilt. En sommigen storen zich er enorm aan. Ik roep extreme reacties op. Gemiddelde beoordelingen krijg ik zelden. Ik denk dat mijn soort ernst bepaalde mensen snel teveel wordt. In Oostenrijk merk ik dat, daar is mijn stem een nationale kwestie. Daar denken ze: zoals die met onze Franzl omgaat, want zo noemen ze hem daar, onze Franzl, dat is compleet verkeerd.»

U voelt zich niet begrepen daar?

«Het laat me koud of ik begrepen word of niet, daar kan ik mee leven. Maar ik voel het, aan de verwondering, het niet kunnen toegeven aan wat ik doe. Die Weners willen meer theater, meer lichtheid, iets Weens. Ik zing graag muziek waar ze ontstaan is, maar niet daar. Er is niets lichts aan Schubert. Zelfs zijn blijdschap is zo extreem sterk dat alle lichtheid wegvalt.»

Wenen heeft tenminste nog een Schubert- cultuur. Misschien de verkeerde, maar toch. Daarbuiten is niet vol te houden dat de lied cultuur in brede kring erg leeft. U vliegt van de ene kunstenclave naar de andere.

«Dat is zo. Wat ik doe, heeft voor een paar mensen betekenis, maar voor de meesten niet. Ik moet ook zeggen: ik vind het komisch, zanger te zijn. Komisch is dat je zingt en dat je er geld voor krijgt.»

Wanneer voelt u zich begrepen?

«Als in de zaal qua stemming een symbiose ontstaat. Een goed concert lukt alleen met een energiek publiek. Dus als ik wat terugkrijg. Dat heeft niets met mijn vocale dispositie van doen. Ik kan simpelweg meer geven als ik ook ontvang. Dan is er dialoog en dat voel je binnen seconden. Als dat er niet is kan ik evengoed een goed concert geven, maar dan dwalen mijn gedachten sneller af, dan is het minder geconcentreerd.»

Houdt u van het recital als vorm?

Matthias Goerne: «Zeer. Maar niet om de grootte van de zaal of wat dan ook. Puur vanwege het feit dat ik alleen ben met een pianist. Dat ik alleen ben, mijn individualiteit tot uitdrukking kan brengen. Mijn probleem met de opera is dat ik in bepaalde opera’s niet kan zingen zoals ik zingen moet. De opera’s die ik doe draaien dan ook om extreem individualistische karakters. Bergs Wozzeck.»

En ook weerloze karakters. Er is een duidelijke link, lijkt me, tussen uw voorkeur voor de in de liefde gefrustreerde molenaar in Schuberts ‹Schöne Müllerin› en de verslagen Wozzeck.

«Ja. En het gaat me om de ruimte die ik heb om te beïnvloeden of dat wordt opgepikt of niet. De molenaar neemt het besluit om zelfmoord te plegen. Een zeer individueel besluit, het individueelste dat een mens kan nemen. En ook de grootste vorm van individuele vrijheid. In de Winterreise zit het individuele van de ik-figuur in zijn vrijheid te besluiten dat zijn zwerftocht niet tot de dood leidt. Dat hij in het laatste lied de Leiermann ontmoet en inziet: dat is iemand die toch verder gaat, wat er ook gebeurt. Daar is dus hoop.

Dat is het grote verschil tussen Die Schöne Müllerin en Winterreise. In de Müllerin hoor je alleen innerlijke stemmen, alles is symbolisch voor het lot van de molenaar; de beek, het ruisen, alles. In de Winterreise treedt de ik in dialoog met de natuur. Hij is een veel eisend mens, dat voel je. Maar daar kom je alleen met voldoende inlevingsvermogen achter. Van musicologisch geïnterpreteer word ik erg ongemakkelijk. Zo theoretisch vaak, zo ver verwijderd van de artistieke houding.

Nooit heb ik over Schubert iets gelezen wat ik even relevant vond als zijn kunst. Het is ook zo moeilijk over muziek te praten. Noten kunnen lezen en ze echt begrijpen, daar gaat het om. Des te verbazingwekkender is het musicologische analyses van een liedtekst te moeten lezen die met de muziek niks meer te maken hebben. Dan wordt er alleen nog maar gepraat over toonsoortrelaties en dat soort onzin. Kijk, over een symfonie kan ik denken wat ik wil. Daar is geen regel tekst bij, al plaats je zo’n stuk wel in de tijd waarin het ontstaan is, als je je erin verdiept. Maar naar welke kunstvorm je ook kijkt, de oorsprong van alles is de kunstenaar zelf, zijn levensomstandigheden, emoties, persoonlijke ervaringen, teleurstellingen, alles wat bij het leven hoort. En dat is informatie die je tot je neemt door middel van muziek. Steeds blijkt alles in muziek te reduceren tot menselijke conflicten, altijd is de mens de drijfveer en het fundament. Hoe zou kunst ook mensen kunnen raken als de mens niet in het middelpunt zou staan? Ik kan me geen toestand voorstellen die je als kunstenaar als materiaal zou kunnen benutten wanneer hij niet in menselijke zin tot de mensen spreekt.»

U zei het ooit: de grote acteurs, Hoffman of De Niro, spelen eigenlijk altijd dezelfde rol. Doet u dat ook?

Matthias Goerne: «Niet in de zin dat ik altijd mijn hoogstpersoonlijke levenshouding wil uitdragen. Ik kan als kunstenaar ook het tegendeel uitdrukken van wat ik goed en zuiver vind, ook in morele zin. Maar ik moet me er wel in kunnen verplaatsen. En dat kan alleen als ik mijn eigen afgronden en levenservaringen begrijp.»

Waarom een tweede keer de ‹Winterreise› op cd? Omdat u nog niet was uitgepraat over de cyclus? Vanwege de mogelijkheid tot samen werking met Brendel?

«Nee, het is een emotionele behoefte. De affiniteit met bepaald repertoire kan zo groot zijn dat je blijft zoeken naar nieuwe impulsen. Dan hoor je iemand op een bepaalde manier piano spelen en dan denk je: dat zou ik graag nog eens een keer zo in de Winterreise horen. Het heeft niet alleen te maken met de muzikale ervaring die je opdoet, in de zin dat je nieuwe facetten van het werk op het spoor bent gekomen en dat wil laten horen, mijn opvatting over de Winterreise is in de kern niet echt veranderd sinds mijn eerste opname. Nee, het is gewoon fantastisch dit te doen met musici die niet alleen als begeleiders fungeren maar echt piano spelen. Hoe ik ook zing.»

U zoekt het contrast, hè? U zoekt een tegenpool. U maakt er bijna een handicaprace van.

«Nou ja, ik zing zoals ik zing en Brendel speelt zoals hij speelt. Dat geeft natuurlijk frictie.»

Waaruit je dan probeert je zingend te bevrijden.

«En je plaats te vinden. Onlangs deed ik de Wunderhornlieder van Mahler, met de Berliner Philharmoniker en Haitink. Een prachtig concert. Dan doe je een pianorepetitie. Haitink hoort het zwijgend aan. Vervolgens repeteren we met het orkest. Dat speelt, Haitink dirigeert, ik zing, en die drie partners zitten natuurlijk niet meteen op één lijn. Zelfs op de generale merk je dat je met elkaar nog lang niet klaar bent: ieder doet het zijne. Terwijl je toch een gekwalificeerde club bent samen. Maar dan doe je het concert en alle componenten sluiten opeens perfect op elkaar aan.

Het is een opwindend proces, en dat is het werken met een solopianist in die zin ook. Omdat het er niet om gaat van meet af aan samen te zijn. We kunnen dat wel zo willen organiseren met z’n tweeën, maar dan maak je er een puur mechanisch proces van. Het interessante is dat, als je het gewoon laat komen, beide partners zich vanzelf van hun sterkste kant zullen laten zien, omdat ze niet anders kunnen. Brendel en ik zijn zeer goede partners, we staan zeer dicht bij elkaar en we gaan zeer vriendschappelijk met elkaar om, maar we zijn geen vrienden. Er zijn dus grenzen.»

Hij heeft u benaderd, hè?

«Ja. Nou maakt het in principe natuurlijk niet uit wie wie benadert, maar het is voor hem veel makkelijker naar mij te komen dan omgekeerd. Als ik hem had aangesproken en gezegd had dat ik graag een liedavond met hem zou doen, dan zou hij vast hebben gezegd: ja, dat geloof ik graag. Hahaha. Het is voor mij natuurlijk grandioos door iemand te worden aangezocht die als musicus zo’n rots in de branding is. Ik ken bijna niemand met zo’n onwankelbare muzikale houding. Hij is iemand die ik niet kan verplaatsen, wat ik ook doe. Als hij over muziek van gedachten verandert, dan moet hij daar wel zeer fundamentele redenen voor hebben. En dat is helemaal niet erg. Het voordeel van authentieke mensen is dat je ze veel sneller leert kennen dan een gemiddelde pragmaticus. Het gaat Brendel ook niet om mijn mooie stem. Hij is geïnteresseerd in wat ik ermee doe. Er zijn zoveel mooie stemmen.»

Nou…

«Ja, die zijn er. Maar evengoed zijn ze stomvervelend. Hoe dan ook, ik had vijftien jaar niet durven dromen dat dit zou gebeuren, dat ik zou samenwerken met een man van dit kaliber.»

Het leven komt zoals het wil.

«Dat is de centrale frase in Der Leiermann: ‹Und er lässt es gehen alles wie es will.› Dat is het centrale inzicht, de sleutel tot het stuk. Dat je je niet fixeert op verwachtingen, de verwachtingen niet zo hoog stelt dat ze onbereikbaar worden.»

Matthias Goerne zingt ‹Winterreise›, begeleid door Alexander Schmalcz, 18 mei, Vredenburg, Utrecht. Decca nam onlangs ‹Winterreise› door Goerne, begeleid door Alfred Brendel, op