Tweegesprek: Kunst en vernieuwing

Er liggen al zoveel sluipschutters op de loer

Tijdens het debat over de kunstbezuinigingen hekelde Wim Pijbes, directeur van het Rijksmuseum, ‘de jongens en de meisjes van de hedendaagse kunst’. Ann Demeester, directrice van centrum voor hedendaagse kunst De Appel, was not amused. Een ontmoeting in het Rijks.

Medium interview

ANN DEMEESTER durft niet op het vloerkleed in de ontvangsthal van het kantoor van het Rijksmuseum te gaan staan. De fotografen en interviewers ook niet. Er wordt gespeculeerd over het Delftsblauwe kleed, of het geen eeuwenoud exemplaar is, direct uit de collectie van het Rijks. En Demeester, directrice van De Appel, het belangrijkste centrum voor hedendaagse kunst in Amsterdam, vreest dat haar hoge hakken het alleen maar kunnen beschadigen.
Gelukkig komt Rijksmuseum-directeur Wim Pijbes joviaal van een brede trap af rennen, als een deelnemer aan de Honeymoonquiz, blauw pak met krijtstreep, brogues. Het is een reproductie, vertelt hij. ‘We hebben een Delfts tegeltje ingescand, opgestuurd naar Finland en zij kunnen het zo prachtig drukken. Kost twee mille.’
Hij is een en al hartelijkheid tegen Demeester, en misschien heeft Pijbes ook wel iets goed te maken. In het hele debat over de kunstbezuinigingen, en over de daaruit voortkomende vraag welke rol kunst eigenlijk speelt in de maatschappij, is de directeur van het grootste museum van Nederland niet altijd even vriendelijk geweest over de kleinere, vernieuwende kunstcentra. En Pijbes, die een reputatie heeft geen blad voor de mond te nemen, noemde namen. Hij vergeleek De Appel met een hermetische vrijmetselaarsclub en in een interview in Trouw, waarin hij het had over 'de jongens en de meisjes van de hedendaagse kunst’, zei hij: 'Instituten als BAK in Utrecht, De Appel in Amsterdam, Witte de With in Rotterdam en ook het Van Abbemuseum in Eindhoven hebben zich naar mijn smaak te veel naar binnen gekeerd. Een voorhoede moet er ook zijn, maar wat heeft die voor zin als die volledig losgezongen is van het publiek?’
WANNEER was u voor het laatst in De Appel?
Wim Pijbes: 'Op de huidige locatie? Dan moet ik tot mijn schande bekennen dat ik daar nog nooit geweest ben, maar dat wil ik vlug goedmaken. Vlak voor de zomer zaten wij namelijk achter dezelfde kunstenaar aan…’
Ann Demeester: ’… Sara van der Heide. Ze werkt aan een project dat Hollands kabinet heet; dagelijks schildert ze een kabinet, een kast, net zo lang als dit huidige kabinet er zit. Het is geen activistisch werk, maar toch voelt iedereen de politieke, symbolische waarde.’
Pijbes: 'Voor haar project put ze ruimschoots uit de collectie van het Rijksmuseum. Je kunt het kabinet van Van der Heide zien als een gevangene die elke dag afstreept op de muur. Heel knap hoe ze een gevoel visualiseert. Dit zijn projecten die ook in het Rijksmuseum thuishoren. Het Rijks is geen Land van Ooit, maar een actuele exciting happening place. Mensen beginnen vaak te shaken als ik dat zeg, maar ik bedoel dat het Rijks van nu is. Rembrandt is geen oude meester, zeg ik vaak. Geen voltooid verleden tijd. Dat prachtige zelfportret dat hij maakte toen hij 22, 23 was, met tegenlicht. “Here I am.” Nog steeds inspireert hij mensen en het is onze taak als museum om te laten zien hoe deze oude schilderijen, maar ook meubels, handwerken, objecten een nog steeds nieuw en veranderend verhaal vertellen.’
U noemde het Reina Sofia in Madrid eens als voorbeeld.
Pijbes: 'Inderdaad. Ik ben daar een paar jaar terug nog geweest. Ze hebben een geweldige mengvorm. Picasso’s Guerníca hangt bij Robert Capa’s foto’s van de burgeroorlog en bij pamfletten en filmbeelden uit de jaren dertig.’
Maar door kunst tussen allerlei historische voorwerpen te plaatsen, historiseer je haar dan ook niet? Alsof de kunst en de geschiedenis niet los van elkaar te zien zijn?
Pijbes: 'Ik historiseer niet, ik plaats het in zijn tijd en connect het met waar we nu mee bezig zijn. Ik kan natuurlijk alleen maar denken als iemand die de kennis heeft van 2011. Nu vinden we dat Vermeer en Rembrandt de definiërende kunstenaars van de Gouden Eeuw zijn, maar begin twintigste eeuw werd daar heel anders over gedacht. Ook historische kunst vernieuwt zichzelf op die manier.’
De Appel heeft dat historische kader niet. U moet telkens proberen de hedendaagse kunst, die nu gemaakt wordt, te definiëren. Zou het helpen jaarlijks een soort 'state of the union’ van de kunsten uit te spreken?
Demeester: 'Dat definiëren is zowel het probleem als het voordeel van de beeldende kunst. Het klinkt misschien defensief, maar volgens mij zijn literatuur en theater een stuk statischer dan de beeldende kunst. In de beeldende kunst wordt het experiment veel sneller onderdeel van de mainstream. Je kunt nog steeds een toneelstuk dat in de negentiende eeuw is geschreven in licht gewijzigde vorm opvoeren. Hoe experimenteel het ook is, uiteindelijk zijn er altijd acteurs en is er publiek. De roman is ondanks het postmodernistische experiment weer teruggegaan naar zijn vorm van begin twintigste eeuw. In de beeldende kunst is dat totaal niet aan de orde. Een realistisch werk van Lucien Freud kun je onmogelijk vergelijken met een realistisch werk uit de negentiende eeuw. Die vernieuwing gaat ontzettend snel, is niet gebonden aan een taal of een land en door de enorme diversiteit aan media is het onmogelijk de ontwikkeling in een state of the union te consolideren. Maar dat is ook waar wij jongens en meisjes van de hedendaagse kunst, zoals Wim dat altijd zo fijn denigrerend zegt, zo op kicken. Die enorme pluriformiteit, het feit dat sommige werken anachronistisch lijken en weer andere uit de toekomst lijken te komen.’
Pijbes: 'Een state of the union van de kunst, een state of the art, zou over het nu moeten gaan en dat is lastig. Juist omdat kunst zo divers en individualistisch is, kunnen we misschien pas over vijf jaar zien waar we in 2011 stonden. Toch zou ik best een state of the art kunnen houden, hoor. Mijn verhaal zou dan gaan over de relevantie van beeldende kunst in de samenleving.’
En wat is die relevantie?
Pijbes: 'Je kunt ook de vraag stellen: kan de beeldende kunst nog relevant zijn voor de samenleving? Een tijdje terug was er protest - “Nederland schreeuwt om cultuur” - en toen dacht ik: nee, het zou moeten zijn “Cultuur schreeuwt om Nederland”.’
Demeester: 'Is dat dan zo?’
Pijbes: 'Dat zou het moeten zijn. Maar Ann, vind je nou niet dat wij als kunstinstellingen erin gefaald hebben om het belang en de betekenis van kunst aan de grote boze buitenwereld uit te leggen?’
Demeester: 'Het lijkt alsof de legitimiteit van kunst in het algemeen volledig is platgebombardeerd. Een collega-directeur van jou, van een ander groot museum in Nederland, vertelde me dat zelfs bepaalde investeerders en CEO’s neerkijken op een Mondriaan. “Hoeveel kostte die Boogie Woogie ook alweer?” Uitleggen dat een of andere weirde installatie of performance art bijdraagt aan een andere wereld is één ding. Maar op het moment dat mensen die toch de opleiding hebben om te zien dat Mondriaan echt wel iets bijzonders is, daar minachtend over doen, dan wordt het wel heel moeilijk.’
Pijbes: 'Mee eens. Er zijn sinds het aantreden van dit kabinet uitspraken gedaan over kunst en cultuur die je vijf jaar terug nooit voor mogelijk had gehouden. Door gezagsdragers, door mensen die eigenlijk een voorbeeldfunctie zouden moeten hebben. Niet alleen desinteresse, maar minachting.’

ER IS VEEL geschreven over de onmacht van de kunstsector om een stevig front te vormen tegen het kunstbeleid van deze regering. Toen de precieze plannen van de staatssecretaris bekend werden gemaakt, zei u dat u meeleefde met getroffen collega’s, maar toch blij te zijn dat er 'heldere keuzes’ waren gemaakt.
Pijbes: 'Misschien had de sector ook meer solidair kunnen zijn. Maar ik ga niet meelopen in een Mars van de Beschaving omdat je van tevoren al weet dat die zijn doel voorbij gaat. En ik heb mijn bijdrage aan de bezuinigingen geleverd; ik heb er persoonlijk behoorlijk aan bijgedragen dat de stekker uit het Nationaal Historisch Museum is getrokken.’
Demeester (lacht): 'Dat is niet iets wat je door iedereen in dank is afgenomen.’
Pijbes: 'Misschien. Maar dat heeft wel tien miljoen euro per jaar opgeleverd. Lieve mensen, luister eens: er was een gebouw gepland van 22.000 vierkante meter. Dat is acht keer de Kunsthal in Rotterdam. En dan was er nog geen collectie, maar wel een jaarbudget van veertien miljoen. Ter vergelijking: het Boijmans Van Beuningen heeft acht miljoen.’
Demeester: 'Maar waarom moest dat gevecht zo in the open?’
Pijbes: 'Omdat wanneer mensen mij iets vragen, ze een eerlijk antwoord krijgen. En dat is: het NHM bestaat al, en het staat daar! (wijst door het raam, naar het Rijks) De restanten van Nova Zembla, dat heb ik allemaal in huis. Het stafje van Van Oldebarnevelt, de kist van Hugo de Groot.’
Demeester: 'Maar de manier waarop je het NHM counterde leek erg op een persoonlijke aanval. Waarom kon er niet in de Nederlandse traditie van polderen achter de schermen een compromis worden gesloten?’
Pijbes: 'Ik heb het ook achter de schermen gecounterd, hoor. En het was niet persoonlijk. Ik heb de twee NHM-directeuren Schilp en Byvanck hier aan tafel gehad en gevraagd wat ze in vredesnaam met veertien miljoen euro per jaar zouden gaan doen. Maak er een historisch fonds van, heb ik ze geadviseerd, een soort Mondriaan Stichting voor historisch onderzoek.’
Demeester: 'Maar waar is die veertien miljoen per jaar nu?’
Pijbes: 'Die is weg.’
Demeester: 'Die is opgelost in het niets. Ook ik vond het NHM een nodeloze exercitie, maar als men was blijven doormodderen, dan had de overheid tenminste haar eigen falen ingezien.’
Pijbes: 'Er moest tweehonderd miljoen bezuinigd worden en die veertien miljoen was daar een flink deel van. Anders waren er misschien nog eens twee of drie gezonde instellingen de nek omgedraaid.’
Heeft u contact met de overheid, de staatssecretaris?
Pijbes: 'Ik was twee dagen geleden nog bij premier Rutte.’
Zijn dat leuke gesprekken?
'Dat zijn heel constructieve gesprekken.’
Waarover?
'Ik heb het laatst aan Zijlstra gevraagd: waarom bezuinig je geen vierhonderd miljoen? Of 180 miljoen? Of 250 miljoen? He doesn’t know! Dat is mijn allergrootste bezwaar tegen deze bezuinigingsronde; er zit geen visie achter. Er is bedacht dat er tweehonderd miljoen, een mooi rond getal, weg moest en toen zijn ze net zo lang gaan schrappen totdat ze er waren. Je moet ronde bedragen nooit vertrouwen.’
Demeester: 'Hoe denk jij dat we het als sector moeten aanpakken? Moeten we allemaal kunstalfabetiseringsplannen bedenken en een nieuw onderwijsplan ontwikkelen zodat dit in de toekomst niet meer kan gebeuren?’
Pijbes: 'We moeten een gesprek aangaan, want geloof me, ook in de VVD rommelt het op dit onderwerp. Alle grote en kleine instellingen hebben VVD'ers in hun bestuur en die schamen zich dood.’
Schaamt Mark Rutte zich dan?
Pijbes: 'Schamen misschien niet. Maar hij is zich er wel degelijk van bewust dat de populistische en harde toon van zijn gedoogpartner PVV geen constructieve toon is. Je kunt niet op deze manier tien jaar een land regeren.’

BEREIKEN de kunstinstellingen hun bezoekers voldoende?
Pijbes: 'Ik wil kunst aan de bezoeker kunnen tonen en dan zo snel mogelijk wegwezen. We mogen er niet tussen staan, die kunstbeleving moet puur blijven. Daarom kan ik me zo ergeren aan wandtekstjes naast schilderijen. Ook bij ons. “Repoussoir?” Dan schrijven ze dat in een uitleg bij een werk. Ik weet wel wat een repoussoir is, maar daar hoef ik het publiek toch niet mee lastig te vallen?’
Demeester: 'Maar je kunt toch “repoussoir” opschrijven en dan uitleggen wat dat is?’
Pijbes: 'Ik wil nooit meer een tekst lezen waarin staat wat iemand anders - een curator - weet. Ik wil teksten lezen waarop staat wat ik zie.’
Demeester: 'Maar mensen mogen toch leren? Anders blijft die kennis toch alleen bij de curatoren. Dan wordt het pas echt elitair en esoterisch.’
Pijbes: 'Dit is nou precies het verschil tussen mij en andere mensen in de kunstwereld. Ik wil dat als mensen naar het museum gaan, dat ze dan ongehinderd, oog in oog, met kunst staan. Geen theoretisch gedoe op de bordjes. Du moment dat jij voor dat beeld staat, moet het allemaal duidelijk zijn, want je hebt maar één keer de kans - misschien is dat mijn theaterachtergrond, om te kijken, te lezen en te begrijpen. Als je een boek leest is de tijd aan jou, maar door een museum wandelen is zwaar. Bezoekers zijn er gemiddeld anderhalf uur. Er zijn veel prikkels en als je daar staat en je wilt verdiepen in het schilderij dan moet die tekst beng! de allerbeste tekst zijn die zo condensed is dat ieder woord raak is. Daar is nog een wereld in te winnen, want vaak zijn die teksten echt grafzerken.’
Demeester: 'Daar verschillen jij en ik fundamenteel van mening. Ik wil graag iets leren. Ik wil wel uitgelegd krijgen wat een repoussoir is, want misschien weet ik dat niet. Het is onze taak het publiek te emanciperen, en dat doe je niet door talking down to them, denkend dat een woord als “repoussoir” ze helemaal van slag brengt.’
Pijbes: 'Mijn ideaal is het tekstloze museum. Easy kijken. Niet zoals het Nederlandse paviljoen op de Biënnale van Venetië. Een hermetisch werk van curator Guus Beumer. Daar sta je dan en… ik heb het nog niet gezien, maar…’
Demeester: 'Je hebt het nog niet gezien?’
Pijbes (lachend): 'Ik moet eigenlijk zeggen: ik heb het nog niet gelezen.’
Demeester: 'Maar dat is vreselijk, Wim. Je kunt niet zeggen dat iets niet functioneert als je het nog niet hebt gezien. Het is een superconceptueel werk en pas als je het ervaart kun je het beoordelen.’
Pijbes: 'Ik ga er nog heen hoor, don’t you worry.’

HET WAS WEL een statement van Guus Beumer: op een moment dat de politiek duidelijk inzette op erfgoed, ten koste van nieuwe kunst, kwam hij met een heel conceptueel werk.
Ann Demeester: 'In de brief van de staatssecretaris zit een paradox. Er staat niet “we stoppen met vernieuwing”, maar de instrumenten die daarvoor bestemd zijn worden wel afgeschaft. Het is alsof je zegt: “We gaan ervoor zorgen dat Amsterdam een veel schonere stad wordt” en je schaft tegelijkertijd de vuilnisdienst af want dat kost te veel geld. Nieuwe kunst is een soort Russische roulette. Je stopt er wat in en soms is het bingo en soms niet. Maar het feit is dat Nederland, en dus de belastingbetaler, na de Tweede Wereldoorlog enorm in kunst en cultuur heeft geïnvesteerd en dat dat nu met een veeg teniet wordt gedaan. Het is niet zo dat als er geen Rijksakademie bestaat er geen vernieuwing meer is in de Nederlandse kunst, maar je schaft wel een groot instrument af dat de vernieuwing stimuleert. En het zal zeker veel effect hebben omdat veel beeldend kunstenaars van een bepaald kaliber niet meer in deze stad zullen komen wonen. Waarom zouden ze? Er is geen woonruimte, er zijn geen studio’s of ateliers en de belangrijkste plek om je te ontwikkelen bestaat niet meer. Dus het staat letterlijk stil.’
Pijbes: 'En het is gevaarlijk. We weten de uitkomst niet. Er worden drie postacademische opleidingen om zeep geholpen. Nu verdien je daar snel aan, maar over vijf jaar krijg je hem keihard terug en kost het weer opzetten van vergelijkbare onderwijsinstituten veel meer geld.’
Wat dacht u toen meneer Pijbes De Appel aanduidde als een voorhoede losgezongen van het publiek?
Demeester: 'Ik was diep beledigd. En ik vroeg me af: waarom moet je dat zeggen? Why kick a dead horse? In dit debat is hedendaagse kunst continu het pispaaltje en op het moment dat Wim Pijbes, directeur van het Rijks, zoiets zegt, dan wordt daarnaar geluisterd. Het is lastig: kritiek en zelfkritiek zijn fundamenteel, maar in dit klimaat liggen er al zoveel sluipschutters op de loer.’
Pijbes: 'Wat dat betreft ben ik het met je eens. Dat Trouw-interview was in januari en de wereld verandert snel. We moeten uitkijken dat wat we in the open, in het publieke debat zeggen, dat wat we zeggen niet als een boemerang terugkomt om vervolgens de hele sector te raken. Dat kan bloedlink zijn omdat je schadelijke effecten kunt veroorzaken die je niet voor ogen had.’


De verbouwing van het Rijksmuseum is in 2013 voltooid. In De Appel is nog t/m 2 oktober de tentoonstelling Iedereen kan alles!? Genie zonder talent te zien, www.deappel.nl