Eric j. hobsbawm ‘het nationalisme van vandaag is een volstrekt nieuw fenomeen’

Hij is een kenner bij uitnemendheid van het negentiende-eeuwse nationalisme. Toch staat Eric J. Hobsbawm, met zijn zevenenzeventig jaar de grijze eminentie van het Engelse marxisme, tegenover het hedendaagse nationalisme met vrijwel lege handen. Voorlopig ziet hij het huidige nationalisme als ‘het zoeken naar een groep om bij te horen als antwoord op het uiteenvallen van politieke systemen en sociale weefsels’.

De oude, marxistische professor Eric J. Hobsbawm (1917) heeft me voor het vraaggesprek uitgenodigd in zijn sjieke, bijna twee eeuwen oude club in het centrum van Londen, waar een speciaal boekwerk ligt met alle Nobelprijswinnaars die lid zijn geweest. Dames mogen er ‘smiddags nog altijd niet in en tot twee keer toe wordt de tas met m'n recorder door een deftig heerschap van me afgenomen. Uiteindelijk vindt het interview plaats in een enorme bibliotheek vol grote, leren fauteuils.
Hobsbawm was tot het laatste nummer (december 1991) lid van de redactieraad van Marxism Today, het theoretische magazine van de Communistische Partij. Hij schreef of redigeerde een groot aantal boeken over marxisme, revoluties en de ontwikkeling van het kapitalisme in Engeland. Toch is hij op het ogenblik vooral bekend als de auteur van Nations and Nationalism Since 1780: Programme, Myth, Reality, waarin hij messcherp analyseert hoe ongrijpbaar en ondefinieerbaar het woord 'natie’ is, maar hoe ree"el daar tegenover de consequenties van het nationalisme zijn. Het boek verscheen in 1990 en was tegelijk hoogst actueel en hopeloos verouderd. Actueel omdat het inzicht geeft in de processen van nationalistische staatsvorming die we sinds 1989 overal in Oost-Europa en vooral op de Balkan in alle hevigheid zien plaatsvinden. En verouderd omdat Hobsbawm deze nationalistische golf absoluut niet had zien aankomen.
Hobsbawm sluit z'n boek af met een citaat van Hegel over de uil van Minerva, het symbool van de wijsheid, die pas uitvliegt wanneer de schemering intreedt. Met andere woorden: wetenschappers houden zich vaak bezig met fenomenen die bijna aan hun eind zijn. Dat klinkt nu een beetje vreemd. Hobsbawm: 'Dat is waar en ik zou het slot nu ook willen wijzigen, want het is natuurlijk belachelijk om op dit ogenblik te zeggen dat nationalistische gevoelens minder belangrijk zijn dan vroeger. Aan de andere kant, wat ik bedoelde te zeggen is dat de oude, traditionele, historische functie van nationalisme is veranderd. Wat er vandaag gebeurt, is, denk ik, een nieuw fenomeen met dezelfde naam. Nationalisme is niet langer een politieke onderneming, zoals in de negentiende eeuw. Het vult alleen maar de leegte die wordt achtergelaten door de ineenstorting van andere staten en andere ideologiee"n. Vroeger was het nationalisme een politieke onderneming, die verbonden was met modernisering, het stichten van natiestaten en de verbreding van een elitecultuur tot een universele cultuur, gebaseerd op algemeen onderwijs. Maar ik denk dat het nationalisme geen oplossing kan bieden voor bijna alle problemen waarmee wij in de huidige wereld worden geconfronteerd.
Neem bijvoorbeeld de kwestie van de taal. De belangrijkste traditie van het volksnationalisme was het cree"ren van een gestandaardiseerde landstaal, geschikt voor alle doeleinden, vanaf het basisonderwijs tot de meest technologische opleidingen. Tot in de vroege twintigste eeuw is dat doorgegaan. De laatste succesvolle schepping van zo'n taal was misschien het Catalaans.’
Is die taal dan niet geworteld in eeuwenoude tradities?
'Geen van deze talen was geworteld in eeuwenoude tradities. Al deze talen zijn geconstrueerd, ook het Nederlands is gecreeerd uit een aantal plaatselijke idiomen. In een tijd toen maar weinigen konden lezen of schrijven, was er helemaal geen behoefte aan een gestandaardiseerde taal. De creatie daarvan is een kwestie van sociale ingenieurskunst geweest, het produkt van een generatie van grote taalconstructeurs. Maar zo'n taal die geschikt is voor allerlei doeleinden, is niet meer relevant. Je hebt nu voor verschillende doeleinden verschillende talen nodig, bijvoorbeeld Engels voor bepaalde technische doeleinden, omdat het de enige internationale taal is. In het verleden was de grote triomf van een nationale cultuur de stichting van een universiteit in de landstaal. Nu zijn deze universiteiten, ook in Nederland, gedwongen een deel van het onderwijs in het Engels te geven. Het huidige nationalisme gaat daar tegenin. De Kroaten proberen te bewijzen dat er een afzonderlijke Kroatische taal bestaat, de Litouwers zijn vast en zeker bezig een woordenschat te ontwikkelen voor moleculaire biologie in het Litouws. Dat is onzinnig. Het was volkomen anders toen de Duitsers een taal ontwierpen voor wetenschap in het Duits. Het nationalisme is weer van aard veranderd. Economisch hebben kleine staten en regio’s geen enkele betekenis. Om te praten over het nationaal inkomen van Baskenland is zinloos, alsof je zou praten over het nationaal inkomen van Parijs.’
Toch lijkt Slovenie" als onafhankelijke staat en onderdeel van een Europa van regio’s tamelijk succesvol.
'Natuurlijk, kleine staten kunnen net zo goed onafhankelijk zijn als grotere staten. Het voordeel van de grote natiestaat boven een kleine staat is zelfs minder groot dan vroeger, dank zij de internationalisering van de economie. Monaco is volkomen levensvatbaar als staat. Maar dat betekent nog niet dat elke stad aan de Middellandse-Zeekust onafhankelijk zou kunnen worden. Vanuit Brussel wordt het Europa van de regio’s gestimuleerd om de natiestaten te verzwakken. En de regio’s, de kleine naties, zijn niet zozeer gei"nteresseerd in onafhankelijkheid op zich, maar in onafhankelijkheid van het land waar ze nu aan vastzitten. Ze willen loskomen van Spanje, ook al betekent het dat ze afhankelijk worden van iets anders, Europa bijvoorbeeld. De afhankelijkheid die je niet kent lijkt aantrekkelijker dan de afhankelijkheid die je wel kent.’
In uw boek schrijft u dat de moderne vorm van nationalisme negatief is. Het is gericht tegen een vijand en heeft die vijand nodig.
'In m'n boek ga ik op de huidige fase van het nationalisme eigenlijk niet uitgebreid in, maar ik geloof dat die een volstrekt nieuw fenomeen vertegenwoordigt, een antwoord op de desintegratie van politieke systemen en sociale weefsels. Het is eigenlijk meer wat de Amerikanen identity politics noemen, het zoeken naar een groep waartoe je behoort. De essentie van zo'n groep is niet een politiek programma, maar het je onderscheiden van andere mensen. In de Verenigde Staten neemt deze herleving van etniciteit de laatste twintig jaar niet de vorm van nationalisme aan, want het is niet separatistisch en streeft niet naar territoriale autonomie. Om eerlijk te zijn: het streeft vaak geen enkel specifiek doel na, het vraagt hoogstens om een groter deel van de hulpmiddelen van de staat en om erkenning als groep. In Oost-Europa en de voormalige Sovjetunie, waar het oude politieke systeem in elkaar is gestort, krijgt het wel de vorm van een separatistisch nationalisme. Maar ook dan is het naar mijn gevoel meer een negatieve, emotionele reactie dan een politiek programma.’
In de negentiende eeuw was het nationalisme een positievere kracht, gebaseerd op de economische noodzaak van grote natiestaten?
'In de negentiende eeuw ging de liberale theorie ervan uit dat een natie een bepaalde grootte moest hebben om levensvatbaar te kunnen zijn, maar dit drempelprincipe is niet langer van belang. Je kan nu een relatief kleine en gespecialiseerde stadsstaat zijn en toch een functie hebben in de wereldeconomie. Maar als het gaat om de verdeling en herverdeling van het nationaal inkomen, is een grotere eenheid in een betere positie dan een kleinere. De Europese Unie kan haar armere delen subsidie"ren uit het inkomen van de rijkere delen. Zoals ook gebeurde in de voormalige Sovjetunie.’
U wijst in uw boek ook op de gevaren voor minderheden in kleine landen.
'De minderheden zijn het zwakke punt van elke natiestaat en in dit opzicht zijn kleine natiestaten gevaarlijker, omdat grote landen er aan gewend zijn dat hun bevolking heterogeen is. Maar mij lijkt de huidige wereldsituatie instabiel. Dat kan niet lang duren, al lijkt het mij onmogelijk te voorspellen wanneer deze tot rust zal komen. We weten niet hoe de voormalige Sovjetunie er over twintig jaar zal uitzien, maar het zal niet de vorm zijn die ze nu heeft. Misschien wordt een gemeenschappelijke markt hersteld, omdat Wit-Rusland en Oekraine het moeilijk hebben. Het is een probleem van elke separatistische beweging dat ze een specifieke arbeidsverdeling verlaat om te passen in een andere, voorlopig onbekende arbeidsverdeling.’
U schrijft tamelijk positief over de nationaliteitenpolitiek van Stalin en Tito. Hebben zij niet de kiem gelegd voor de huidige problemen?
'Het is duidelijk dat ze het probleem niet hebben opgelost. Een groot deel van de nationale verschillen en mogelijke conflicten bleef bestaan. Iets anders is of ze ook acuut en pathologisch waren geworden als Joegoslavie" of de Sovjetunie in stand waren gebleven. Ik denk van niet. Wat er nu in het voormalige Joegoslavie" is gebeurd, is in hoge mate het gevolg van de ineenstorting van de staat. Als de bewaker van de orde wegvalt, wat heb je dan om op terug te vallen? Alleen maar je groep. Wat heb je er aan om je Joegoslaaf te voelen als er geen Joegoslavie meer is? Je zou het kunnen vergelijken met Noord-Ierland. In Joegoslavie waren de relaties tussen de bevolkingsgroepen veel beter dan die tussen katholieken en protestanten in Nood-Ierland. Als de Britse regering had besloten zich uit Noord-Ierland terug te trekken, was de Royal Ulster Constably, de Noordierse politiemacht, automatisch een protestantse paramilitaire macht geworden. De katholieken waren dan gedwongen zich allemaal bij de IRA aan te sluiten uit zelfverdediging. Dat is nu allemaal niet gebeurd, er is weliswaar al vijfentwintig jaar een semi-burgeroorlog, maar het is toch onder controle gebleven. In Joegoslavie verdween het centrum echter en dat produceert enorme gevaren. Bovendien waren de mensen niet gewend met wapens om te gaan. Toen het geweldsmonopolie van de staat wegviel, gebruikten al die jonge mannen hun geweren vooral om hun mannelijkheid te bewijzen en te laten zien hoe belangrijk ze zijn. Er is geen enkele regel, want in een beschaafd land doet de staat dit soort dingen en nu is er geen staat meer. Daardoor is alles mogelijk, inclusief een plotselinge terugval in wreedheden en verschrikkingen.’ We zien in Joegoslavie, precies zoals u in uw boek beschrijft, hoe tradities worden uitgevonden en de geschiedenis wordt misbruikt om een verleden te creeren. 'Toevallig is m'n boek zojuist in het Kroatisch vertaald en in Zagreb door de oppositie uitgegeven. Ze zien het daar blijkbaar als relevant voor hun situatie. Dit soort nieuw uitgevonden tradities worden vooral belangrijk als ze worden opgenomen in de schoolboeken. Dan zie je dat nieuwe staten worden gebouwd op basis van een volkomen verzonnen geschiedenis, uitgevonden om een Feindbild te ontwerpen, en dan wordt het gevaarlijk. Je ziet ook dat deze dingen snel een eigen leven kunnen gaan leiden. In Oekraine zie je daar op dit moment een voorbeeld van. De Roethenen in het westen willen plotseling liever geen Oekraieners meer zijn. Er zullen nu ongetwijfeld intellectuelen komen die ontdekken dat de Roetheense taal anders is dan het Oekraiens, enzovoort enzovoort. Je ziet zulke groepen vaak heel snel opduiken. Dat is ook een van de sterkste argumenten tegen het idee dat het om oeroude, oorspronkelijke etnische volkeren zou gaan. Het is trouwens heel goed mogelijk een sterke culturele identiteit te hebben zonder een onafhankelijke staat te zijn - denk maar aan Schotland.
Als mensen uitsluitend volgens nationale of religieuze lijnen gaan stemmen, wordt het moeilijk voor de democratie, want de minderheid voelt zichzelf voortdurend weggestemd. Ik heb me vaak afgevraagd hoe jullie er in Nederland in zijn geslaagd met het zuilenstelsel de ergste gevolgen te vermijden. In Belgie zie je nu dat de beide gemeenschappen het bijna onmogelijk vinden om samen te leven. Het is volstrekt contraproduktief. Toen de Katholieke Universiteit van Leuven moest worden opgesplitst in een Nederlandse en een Franse universiteit, hebben ze een van de grote bibliotheken van Europa vernietigd door haar als volgt te verdelen: het eerste boek ging naar de Walen, het tweede naar de Vlamingen en zo door. Volkomen krankzinning!’
Zit er dan helemaal niets reeels in dat begrip natie?
'Wat echt is, is het gevoel van mensen dat ze tot een groep behoren. Dat is een zeer machtige emotie en onder bepaalde omstandigheden helpt het je als je weet tot welke groep je behoort. Maar iedereen heeft in feite een veelvoud aan identiteiten en het wordt pas echt gevaarlijk als een enkele van die identiteiten de enige is die je zou mogen hebben. Ik denk dat er in een periode van sociale desintegratie een tendens is om terug te vallen op een enkelvoudige identiteit. Dat hoeft trouwens geen nationale identiteit te zijn. In de tegenwoordige Amerikaanse retoriek hebben de homoseksuelen het over the Queer Nation. Hoe belangrijk de seksuele activiteiten van mensen ook zijn, het is toch niet het enige wat je doet. Toch blijkt er een geweldige verleiding te zijn om op een ding terug te vallen. Psychologisch begrijp ik het niet helemaal, maar ik stel wel vast dat het zo werkt.’
We zien ook in landen als Engeland en Nederland nationalisme, of in elk geval xenofobie opkomen. Moet je dat uit angst verklaren?
'Dat is moeilijk te zeggen. Een van de argumenten die altijd worden gebruikt, is dat de buitenlanders banen afnemen. Dat gaat alleen op in tijden van economische moeilijkheden en werkloosheid. Toch denk ik dat het meer is dan alleen die angst. Als er geen positieve manier is om je groep te definieren, kun dat alleen maar doen door er de nadruk op te leggen dat je anders bent dan de anderen, de buitenstaanders. Wat die groepen gemeenschappelijk hebben, wordt dan genegeerd en de nadruk wordt gelegd op het ene verschil. Katholieken en protestanten in Noord-Ierland lijken in de meeste opzichten op elkaar, dus hebben ze het alleen maar over datgene wat ze niet gemeen hebben. Die jonge skinheads hebben weinig om zich op een positieve manier mee te definieren, dus zeggen ze: we zijn tenminste anders dan die verdomde Pakistanen. Het is de enige manier waarop je je ervan kunt verzekeren dat je bent wie je denkt dat je bent.
Het wordt pas echt gevaarlijk als groepen naast elkaar leven zonder regels. Op Cyprus bijvoorbeeld hadden de Griekse en de Turkse jongens altijd wel een hekel aan elkaar en ze vochten ook altijd met elkaar, maar ze wisten hoe ver ze konden gaan. Je zou dat boundary conventions, grensafspraken, kunnen noemen. Daarbij ga je ervan uit dat je naast elkaar blijft wonen en de ene groep de andere niet wegjaagt of uitmoordt. Er is een opmerkelijk verschil tussen de oorspronkelijke nazi’s en de neo-nazi’s. Ik ben oud genoeg om me de oude nazi’s te herinneren, in het Berlijn van de vroege jaren dertig. Dat waren georganiseerde bendes jonge mannen die vochten met andere bendes jonge mannen. Maar ik geloof niet dat ze ooit zomaar spontaan huizen van joden in brand gingen steken zoals die neo-nazi’s nu doen. Nu is het veel minder gestructureerd. Politiek is het misschien minder gevaarlijk, maar aan de andere kant is het gevaarlijke het onbeheersbare geweld dat in de maatschappij penetreert.’
Is het voor u vreemd dat u na alles wat u hebt geschreven, nu vooral als een expert geldt in nationalisme?
'Nee. Ik heb altijd belangstelling gehad voor nationalisme. In al m'n boeken over de negentiende eeuw heb ik er hoofdstukken over geschreven. Het wil ook niet zeggen dat ik nu m'n andere belangstellingen heb verloren. In m'n nieuwe boek, dat over de twintigste eeuw gaat, het tijdperk van de extremen, is nationalisme wel een thema, maar niet bijzonder belangrijk.’
Beschouwt u uzelf nog altijd als een marxist?
Ja. In m'n vak, als historicus, beschouw ik de marxistische, de materialistische conceptie van de geschiedenis als de beste benadering die ik ken. Ik zou er allerlei aan willen veranderen, maar als fundamentele benadering is het prima.’
En als politieke ideologie? U hebt heel kritisch over de voormalige Sovjetunie geschreven.
'Marx had het over de filosofen die de wereld altijd interpreteren, terwijl het er om gaat haar te veranderen. Dat laatste is toch wel wat moeilijker gebleken. Het marxisme als manier om de wereld te veranderen is niet zo goed uitgepakt, maar de noodzaak om de wereld te veranderen bestaat nog steeds. Het marxisme is ontwikkeld als een kritiek op het kapitalisme en dat produceert nog altijd onoplosbare problemen. Niet dezelfde problemen als Marx in 1867 zag, maar er zijn nu minstens twee fundamentele problemen die het kapitalisme niet kan oplossen: de kloof tussen de rijke wereld en de rest wordt in absolute termen nog steeds groter, en het probleem van de ecologie is levensgroot geworden.’
Waren de ecologische problemen in de Sovjetunie en de landen van Oost-Europa niet nog groter dan hier?
'Dat kan gemakkelijk worden verklaard uit de buitengewone stompzinnigheid en beperktheid van het economisch program van de Sovjetunie. Er is geen reden waarom socialisme zoveel vervuiling met zich mee zou brengen. Maar als je het kapitalisme z'n gang laat gaan, zal het zodanig groeien dat het milieu in gevaar komt.’
Het kapitalisme lijkt meer te hebben geleerd van het socialisme dan andersom.
'Ja, ik denk dat dat waar is. Het kapitalisme heeft zich levensvatbaar gemaakt door genoeg van het socialisme te leren en het is mogelijk dat het nog meer zal leren. Maar jammer genoeg is met de ineenstorting van het communisme ook de belangrijkste stimulans verdwenen voor het kapitalisme om van het socialisme te leren. De relatie tussen de twee systemen heeft namelijk altijd in het teken gestaan van de angst. Sinds de Oktoberrevolutie was het kapitalisme bang voor een alternatief. Op het ogenblik heeft het niets te vrezen en er zal niets veranderen totdat het kapitalisme opnieuw bang wordt.’
Hebben we het socialisme nodig om er bang voor te zijn?
'Misschien zal het angst zijn voor iets anders.’
Wat zou dat kunnen zijn?
'Dat weet ik niet. Misschien voor de excessen van het nationalisme.’