INTERVIEW MET PAUL BERMAN

‘Europa kan zich niet afzijdig houden’

Terwijl Joschka Fischer en Daniel Cohn-Bendit in Europa politiek carrière maakten, hielden Amerikaanse voorlieden van de generatie van ’68 zich stil. Schrijver en journalist Paul Berman schreef drie boeken over oude idealen in nieuwe tijden.

Schrijver en journalist Paul Berman was in 2003 vóór de Amerikaanse aanval op Irak. Hij zag het verwijderen van Saddam Hoessein als de ultieme consequentie van het door de volwassen geworden generatie van ’68 bepleite ‘liberale interventionisme’. Maar terwijl kopstukken van weleer als Joschka Fischer, Daniel Cohn-Bendit en Bernard Kouchner eensgezind de Navo-acties voor Kosovo in 1999 onderschreven, werd Irak een keerpunt. Kouchner, nu minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk, was vóór het Amerikaanse ingrijpen vanuit het door hem jarenlang bepleite idee van humanitaire interventie. Joschka Fischer, destijds minister van Buitenlandse Zaken in Duitsland, keerde zich er openlijk van af.

In de boeken A Tale of Two Utopias (1996) en Power and the Idealists (2006) beschrijft Berman de politieke en filosofische ontwikkeling die hij als Amerikaanse exponent van The New Left met veel prominente 68’ers heeft doorgemaakt. Fischer, Cohn-Bendit en Kouchner maakten alledrie de stap van ultralinks radicalisme naar een ‘liberaal antitotalitarisme’ dat, volgens Berman, ‘past bij een modernere tijd’ maar zijn oorsprong heeft in de antinazi-constante in de jaren zestig. ‘Morele logica’ leidde er uiteindelijk toe dat de drie de Kosovo-oorlog – ‘de oorlog van de 68’ers’ – steunden. Diezelfde logica scheurde de groep bij de oorlog van George W. Bush uit elkaar.

U hebt ‘Power and the Idealists’ geschreven als reactie op Amerikaans onbegrip toen Fischer in 2001 ondanks onthullingen over zijn actieverleden minister kon blijven. Maar aan Amerika zijn de jaren zestig toch niet voorbijgegaan?

Paul Berman: ‘Weinig Europeanen begrijpen wat zich hier heeft afgespeeld. Ik denk dat de ervaring die links in de late jaren zestig, begin jaren zeventig hier doormaakte nog ingrijpender was dan wat op veel plaatsen in Europa gebeurde. Jullie demonstreerden tegen de oorlog in Vietnam, maar wij waren het die in die oorlog vochten en 58.000 soldaten verloren. Dat maakte dit issue veel intenser. Daarnaast maakten we met de burgerrechtenbeweging hier een onvervalste politieke en sociale revolutie door. Er werden niet zomaar een paar wetten aangepast, maar iedere institutie in de Verenigde Staten is in die jaren radicaal veranderd om de traditie van raciale discriminatie en segregatie te boven te komen.

Als gevolg van die beweging voor burgerrechten braken in nogal wat Amerikaanse steden gewelddadige rellen uit, waarbij veel mensen om het leven kwamen. De rellen waren zo gewelddadig dat wat in 1968 in Parijs gebeurde erbij in het niet valt. De sfeer van radicale verandering, van geweld, bedreiging, angst en hoop was extreem intens. De kwesties die hier op het spel stonden, waren echt groter. De gevaren voor de samenleving waren enorm. Na de burgerrechtenrevolutie waren de VS een ander land.’

Verklaart dat waarom in Amerika een actieverleden in de politiek niet tot aanbeveling strekt?

‘Mensen met extreem radicale achtergronden, zoals Fischer of Cohn-Bendit in Europa, zouden het in de VS niet in hun hoofd halen om een politieke carrière te beginnen. De woede van de rechts radicale oppositie uit de jaren zestig en zeventig zou herleven. Die oppositie was evengoed zeer krachtig. Er werd tenslotte over tastbare issues gestreden en om macht. Natuurlijk is er nu algehele consensus dat de burgerrechtenbeweging goed was, we hebben Martin Luther King Day… Maar dat betekent niet dat de conservatieve tegenstanders van destijds hun eigen pad hebben bewandeld en hebben uitgezocht waar ze fout zaten. Die mensen bestaan nog steeds.’

Maar voormalige radicalen uit de burgerrechtenbeweging zijn soms wel politiek actief geworden.

‘Zwarte politici zijn een uitzondering. Maar dat is vooral omdat ze verkozen zijn vanuit kiesdistricten waarin de meerderheid zwart is. Dus hoe radicaler je vroeger was, hoe populairder je onder mogelijke kiezers werd. Maar op een paar lokale uitzonderingen na is het in de VS hoegenaamd onmogelijk om een radicaal linkse achtergrond te hebben en een politieke carrière te beginnen. Dat zagen we vier jaar geleden bijvoorbeeld bij de presidentscampagne van John Kerry. Die werd na zijn tijd in Vietnam links actief, en helemaal niet zo heel radicaal, maar toch genoeg om van de Republikeinen de wind van voren te krijgen. Die oude conservatieve tendensen dateren uit de jaren zestig.’

Na de val van Srebrenica in 1995 steunden veel politiek actieve 68’ers in 1999 de Kosovo-oorlog. Accepteerden ze de Amerikaanse overmacht?

‘Nee, dat niet. Ik denk dat ze louter het nut van de Amerikaanse militaire macht inzagen. Wat linkse mensen in Europa in die tijd moesten leren begrijpen, is dat als de VS hun macht toepasten dat niet noodzakelijk betekende dat het Amerikaanse imperialisme aan het werk was. Hierover is al zestig jaar verwarring. Natuurlijk hebben de VS het leger in het verleden wel eens ingezet voor imperialistische of machtspolitieke doelen, maar dit is echt niet altijd zo. Veel linkse mensen moesten dus in discussie met hun eigen ideologische aannames.’

U trekt in uw boeken de lijn door naar 11 september 2001 en concludeert dat Europeanen de impact daarvan nooit goed begrepen hebben.

‘Weinig Europeanen onderkenden de immens grote schaal. Doordat op de aanval het woord “terrorisme” werd geplakt, hadden veel mensen associaties met de bomaanslagen van de eta of de ira. Maar nu vielen op één ochtend bijna drieduizend doden, en alleen doordat het World Trade Center zo goed gebouwd was en niet meteen instortte, zijn er niet tienduizenden doden gevallen. Dat was toch iets anders dan het extremistische, onplezierige en wel degelijk verfoeilijke maar anderszins ook wel wat conventionele nationalisme van bepaalde mensen in Ierland. Er was in Europa bovendien de neiging om te zeggen: in Amerika is zo heftig gereageerd omdat het land in het recente verleden op eigen grond geen geweld heeft gekend. Dat is niet helemaal waar: we hadden de rassenrellen in de jaren zestig en, iets langer geleden, de toch tamelijk bloedige burgeroorlog.’

Ondertussen begrepen de Amerikanen weer niet wat de Europese zorgen waren.

‘De gewone Amerikanen en de Republikeinen in het Witte Huis hadden echt geen idee hoe weerzinwekkend Bush was. Het is een nogal ongelukkige constructie dat je als president van de VS over de hele wereld met alle soorten mensen moet kunnen communiceren, terwijl je om verkozen te worden die talenten in het geheel niet hoeft te hebben. Als ik me alleen vernederd zou voelen, als ik me alleen zou schamen voor mijn land, dan was het niet erg. Maar het is veel ernstiger. Zelfs ik had een soort stilzwijgend idee dat de Republikeinse partij, die zo nauw verbonden is met het leger, iets van de wereld weet. Toen dat rondom Irak niet zo bleek te zijn, was dat meer dan ontluisterend.’

Maar u steunde na 11 september, net als Kouchner, een aanval op Irak.

‘Mensen doen nu alsof er voor 2003 geen probleem was in Irak. Men keek weg. Er was door de sancties en de permanente bombardementen al twaalf jaar een stille oorlog aan de gang. Daardoor was de hele middenklasse geïsoleerd geraakt en stond het land op de rand van onleefbaarheid. Dat kon niet voor altijd zo doorgaan. Bovendien was er een reden dat we al bij dat conflict betrokken waren: Saddam had in het verleden vreselijke dingen gedaan. Als je bij Kosovo vond dat rijke en machtige landen een verplichting hadden om hun macht te gebruiken voor mensen die onderdrukt worden, dan moest je om dezelfde redenen ook een oplossing in Irak steunen.’

Maar uw held Joschka Fischer werd een van de meest uitgesproken tegenstanders.

‘Hij vond wat Bush deed verkeerd, maar kwam niet met een goed alternatief. Ik blijf hem bewonderen, maar het spijt me zeer dat hij ook niet wist hoe we van Saddam af moesten komen. En toen Bush eenmaal begonnen was, kwam niemand met ideeën hoe de situatie ten goede gekeerd zou kunnen worden. Nu is er een burgeroorlog van Irakezen tegen Irakezen, waarbij aan één kant mensen staan die onze idealen van liberale democratie steunen. In het Westen zouden we moeten zien dat de mensen die nu afgeslacht worden kameraden zijn waarmee links zich zou moeten identificeren. Ze krijgen nauwelijks hulp. Linkse mensen in het Westen, vooral in Europa, wassen hun handen in onschuld en doen alsof deze strijd in Irak zich op de maan afspeelt. Natuurlijk is Bush vreselijk, natuurlijk heeft Cheney gelogen en natuurlijk is het een puinhoop geworden. Maar nadat we met z’n allen vijf minuten om die domme Amerikanen gelachen hebben, moeten we bedenken wat we verder gaan doen.’

Kan Europa dan nog wat?

‘Van alles! Ik zal de verdiensten van de president van Irak niet overdrijven en ik begrijp dat je sceptisch kunt zijn, maar overeind blijft het feit dat de eerste verkozen president van Irak lid is van een lang onderdrukte etnische minderheid, de Koerden, en toevallig ook nog eens een lid is van de Socialistische Internationale. (lacht hard) Dan zie ik niet waarom veel mensen in Europa, die denken onderdrukte etnische minderheden te verdedigen alsmede de vage en halfslachtige idealen van de Socialistische Internationale, hier niets mee doen. Als Nederland president Talabani zou vragen wat het kan doen, dan heeft hij vast een antwoord. Maar Europeanen moeten van het idee af dat Amerika dit probleem heeft veroorzaakt en dat Amerika het daarom maar moet oplossen.’

In uw boek ‘Terror and Liberalism’ betoogt u dat (links) Europa zelfs een speciale verantwoordelijkheid heeft omdat islamitisch fundamentalisme minder exotisch is dan Europeanen denken.

‘Europa is voor mij nog altijd het intellectuele centrum van de wereld. Wat in Europa bedacht wordt, heeft consequenties voor de rest van de wereld. Soms zijn er goede ideeën en soms slechte. Wie denkt dat de problemen in de Arabische en bredere moslimwereld louter een lokale oorsprong hebben, zit ernaast. De ideologieën die nu Irak en Afghanistan in de greep hebben, komen niet uit een ander universum. Europeanen zouden de totalitaire trekken moeten herkennen en hadden moeten inzien dat het baathisme erg veel overeenkomsten had met het fascisme uit de jaren twintig en dertig. Het islamisme heeft een iets andere origine, maar verschilt in sommige opzichten ook weer niet zo heel erg. Als deze bewegingen inderdaad verband houden met Europese ideologieën, dan betekent dat dat Europeanen en andere mensen in het Westen makkelijker in debat kunnen treden en net als vijftien jaar geleden in het Oostblok zouden moeten kunnen meepraten. Europa kan zich niet afzijdig houden.’

Power and the Idealists is als Idealisme en macht verschenen bij Meulenhoff