Het gesprek vindt plaats enkele uren nadat de eerste kruisraketten op de Iraakse hoofdstad Bagdad zijn afgeschoten. Daarmee is de oorlog begonnen die de Verenigde Staten en een deel van Europa diep verdeelt. Over de oorzaken van die kloof tussen de oude bondgenoten schreef Robert Kagan een essay (zie ook De Groene Amsterdammer van 7 september 2002), dat daarna een boekje werd (besproken in De Groene Amsterdammer van 8 maart).
Kagan trekt ook zoveel aandacht omdat hij deel uitmaakt van de conservatieve school die het met George W. Bush in het Witte Huis voor het zeggen heeft. Hij is in elk geval meer dan goed vertrouwd met het gedachtegoed van vice-president Dick Cheney en minister van Defensie Donald Rumsfeld. Mensen die Irak al veel langer in het vizier hebben. Het lijkt daarom dat de oorlog die twee weken geleden begon, in feite onvermijdelijk was geworden.
Robert Kagan: «Hij was inderdaad al een hele tijd onvermijdelijk. Bill Clinton bombardeerde Irak in 1998 gedurende vijf dagen. Zolang Saddam Hoessein aan de macht is, zal er geen vrede zijn, zei Clinton toen. Dat is woordelijk bijna hetzelfde als wat George W. Bush vandaag zegt. Ik was er allang van overtuigd dat de VS en Irak op een nieuwe confrontatie afstevenden. De aanslagen van 11 september 2001 hebben de manier van denken van de Amerikanen in het algemeen sterk beïnvloed. Maar dat er een nieuwe oorlog met Irak zou komen, was ook daarvoor al bijzonder duidelijk.
Ik situeer het begin van die ontwikkeling meteen na de val van de Muur in 1989. Met het uiteenvallen van de Sovjet-Unie vielen ook de remmen weg die bepaalde regionale conflicten in toom hielden. Kijk naar wat er in Joegoslavië is gebeurd. Toen de sovjets er niet meer waren om een domper op het nationalisme te zetten, kon iemand als Slobodan Milosevic opstaan en veel schade aanrichten. De invasie van Koeweit door de troepen van Saddam Hoessein kwam nauwelijks een jaar na de val van de Muur.
Wij hebben traag gereageerd op die nieuwe situatie. Saddam werd na de Golfoorlog door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties verplicht om te ontwapenen hij deed dat niet. Hij begon integendeel een spelletje van kat en muis met de internationale gemeenschap. En ik weet zeker dat ook als Al Gore in 2000 tot president van de Verenigde Staten was gekozen, we nu oorlog zouden voeren met Saddam. Joseph Lieberman, die zijn kandidaat vice-president was, is in de VS tegenwoordig een van de leidende haviken tegen Irak.»
Zoals de kaarten nu op tafel liggen: denkt u dat de zogenaamde vrije wereld niet zonder een sterke Verenigde Staten kan?
Robert Kagan: «Maar dat is toch al enige tijd zo? Toen Europa aan de VS vroeg om op de Balkan bij te springen, was dat toch een bekentenis dat het niet zonder de Amerikanen kon? Mij verbaast het dat Europa decennialang op Washington heeft geleund, maar nu blijkbaar van mening is dat het die steun niet meer nodig heeft. Het vervalt als gevolg daarvan in een bijna hysterische achterdocht voor wat de Amerikanen doen. Nu ze niet meer van de Amerikaanse kracht kunnen profiteren, zijn ze er bang voor.»
Ligt Washington daar dan wakker van? Het was toch de bedoeling van de VS om de enige supermacht te worden en dat ook te blijven?
«Natuurlijk, en dat moet ook. We leven nu niet in een multipolaire wereld. Europa wil dat wel graag, maar het is er zelf niet in geslaagd om tot een pool uit te groeien. Het denkt blijkbaar dat je een multipolaire wereld bij decreet kunt afkondigen. Een multipolaire wereld zou vandaag bestaan uit de VS, Rusland en China Europa zou daar niet noodzakelijk bij zijn. Ik heb persoonlijk liever met Amerikaanse macht te maken dan met, laten we zeggen, Chinese. Als Europa nadenkt, zal het hoop ik dezelfde keuze maken.»
Europa denkt natuurlijk wel aan een multipolaire wereld, maar het doet dat niet in militaire termen.
«De Europeanen gokten op het einde van de Koude Oorlog gewoon verkeerd. Ze dachten dat alles alleen nog om de economie zou draaien. Europa zou een economische supermacht worden en dat was meer dan genoeg. Het zou in de wereld niet meer om geo strategie gaan, maar om een geglobaliseerde economie. Ze snappen nu ook dat ze zich hebben vergist. Praat met Javier Solana, met Jacques Chirac of met Tony Blair; ze zullen u allemaal zeggen dat Europa meer militaire macht nodig heeft. De frustratie is dat daar veel geld voor nodig is.»
U gebruikte daarvoor het ondertussen beroemde beeld waarbij u Amerika met Mars vergeleek en Europa met Venus. Maar is de vergelijking tussen beide echt zo zwart en wit?
«Zon zin gaat al snel een eigen leven leiden. Natuurlijk is niet alles zo zwart en wit. Het is gewoon een leuke zin, die iedereen onthoudt. Waarop ik de nadruk wilde leggen, is dat Amerika en Europa op veel zaken een heel verschillende kijk hebben ontwikkeld. Het gebruik van militaire macht bijvoorbeeld. De legitimiteit van militaire macht zelf. Of: wie autoriteit heeft om daarover te beslissen. Die verschillen zijn zeer reëel. Het spreekt vanzelf dat Europa ook nog militaire macht heeft, en dat het af en toe bereid is die te gebruiken. Zoals het ook vanzelf spreekt dat Amerika niet de hele tijd loopt te zoeken waar er nu weer oorlog kan worden gevoerd.»
In een gesprek met het Duitse weekblad Der Spiegel vergeleek u Europa met een halfzachte dwaas die alleen gewapend met een mes op berenjacht trekt. Maar is het niet fantastisch dat landen die zovele eeuwen met elkaar oorlog hebben gevoerd, nu in hun onderlinge verhoudingen alleen nog zweren bij diplomatie en de weg van het recht?
«Er staat op verschillende plaatsen in mijn boek dat wat Europa op dat vlak heeft gepresteerd niet minder is dan een geopolitiek mirakel. Amerika mag hopen dat de Europese Unie op deze manier voor altijd bestaat. Al was het maar omdat Washington altijd weer tussenbeide moest komen wanneer de Europese landen onder elkaar aan het vechten sloegen. Ik begrijp waarom Europa zich, op basis van zijn geschiedenis, van de oorlog heeft afgewend. Of beter: ik begrijp het tot op zekere hoogte. Tot op het punt waar de Europeanen geloven dat de regels die ze onder elkaar hebben afgesproken ook gelden voor iemand als Saddam Hoessein. Dat is de denkfout die Europeanen maken.»
Bestaat er eigenlijk nog zoiets als «het Westen»? Is het zo dat Amerikanen en Europeanen nog wel dezelfde waarden delen, maar dat ze van mening verschillen over de manier waarop die moeten worden beschermd?
Robert Kagan: «In brede filosofische zin en in economische termen bestaat er zeker nog zoiets als het Westen. Maar in strategische termen is dat niet meer het geval. Het oude strategische partnerschap van tijdens de Koude Oorlog is voorbij. We moeten daar niet bij stil blijven staan, we moeten daar ook niet nostalgisch over doen. Die alliantie was het resultaat van specifieke omstandigheden op een specifiek moment van de geschiedenis. Nu de Koude Oorlog voorbij is, moeten we een nieuw partnerschap ontwikkelen. Het oude verband moet opnieuw worden bekeken, het moet een nieuwe definitie krijgen die betekenis heeft in deze nieuwe tijd. Iemand als Tony Blair begrijpt dat. Ik hoop dat andere leiders bereid zijn om dezelfde inspanning te leveren.»
Tony Blair moest daarvoor vorige week wel een bijzonder vijandig parlement trotseren.
«Wat hij deed, was zeer moedig. Maar hij werd ook geholpen door de Franse politiek van de voorbije weken. Parijs toonde zich diplomatiek zo onredelijk, dat viel in het Verenigd Koninkrijk heel slecht.»
Frankrijk bedrijft, volgens u, een «kamikaze diplomatie». Wat bedoelt u daarmee?
«De Franse diplomatie kan op termijn niet anders dan de eigen belangen ernstig schaden. Frankrijk beweert bijvoorbeeld dat het de Europese Unie altijd hoog in het vaandel draagt. Welnu, er bestaat geen twijfel over dat het de belangen van de Unie de voorbije weken wezenlijk heeft geschaad. De manier waarop Jacques Chirac tegen de kandidaat-lidstaten is uitgevaren! Maar Frankrijk schaadde ook de belangen van de Navo én die van de Veiligheidsraad, door de manier waarop resolutie 1441 opzij werd geschoven. Terwijl het die mee had goed gekeurd. En natuurlijk door uiteindelijk elk voorstel tot compromis van de hand te wijzen.
Het gevaar bestaat dat die houding een nieuwe generatie van Amerikaanse politici op het idee kan brengen dat het niet meer mogelijk is om nog met de Veiligheidsraad te werken. De polls in de VS zijn op dat punt heel duidelijk. Er was eerst een sterke steun voor de Veiligheidsraad, nu is er een duidelijke oppositie. Ik kan me niet voorstellen dat de Fransen dat uiteindelijk als een overwinning beschouwen. Het kan niet anders of er worden nu ook in Parijs vragen gesteld bij de manier waarop Chirac en Dominique de Villepin deze zaak hebben behartigd.»
Hebben de Verenigde Staten genoeg gedaan om vrede te brengen in het Midden-Oosten?
«Wie heeft wel genoeg gedaan? Europa misschien?»
Iedereen kijkt uiteraard naar Washington.
«Alsof Washington maar met een toverstokje moet zwaaien om vrede te brengen in het Midden-Oosten. Sommige Europeanen verliezen de complexiteit van dat probleem uit het oog. Als de kwestie met Saddam is opgelost, krijgt het vredesproces in het Midden-Oosten zeker een flinke por in de rug. Dat heeft George W. Bush al voldoende duidelijk gemaakt nog met de aanstelling door Yasser Arafat van een Palestijnse eerste minister. Ook Tony Blair heeft al laten weten dat het vredesproces na deze oorlog in elk geval moet opschieten en Blair heeft tegenwoordig invloed in Washington.
Ik denk dat ook Israël vrede wil. Maar ondertussen blijft het probleem bestaan. De Israëliërs houden niet van de politicus Ariel Sharon. Maar iedere keer als er sprake is van vrede, volgen er weer een paar zelfmoordaanslagen. Die bommen houden Sharon aan de macht. Iemand zal die bommenmachine onder controle moeten krijgen. Als er gedurende twee maanden geen bommen meer ontploffen, is Sharon misschien al geen eerste minister meer. Het probleem is dus niet, zoals veel Europeanen denken, dat de VS hun hulp aan Israël moeten stopzetten. Fundamenteel zijn de bommen, de dagelijkse angst in het leven van de doorsnee Israëliër.»
In landen als Frankrijk en Duitsland leven grote moslimgemeenschappen. Denkt u niet dat angst voor de reactie van die gemeenschappen de houding van die landen in het conflict met Irak meebepaalt?
Robert Kagan: «Zeker. Dat probleem ligt in Europa sowieso veel moeilijker dan in de VS. Ik begrijp ook dat Europa bezorgd is dat een mogelijke vluchtelingenstroom vanuit het Midden-Oosten eerst een weg zal zoeken naar Europa. Moslims integreren vaak moeilijk in Europese steden. De spanningen die daar het gevolg van zijn, spelen natuurlijk mee in de afwegingen die in Parijs en Berlijn worden gemaakt.»
Kan de opstelling van enkele Europese landen ook te maken hebben met de arrogante houding die sommige ministers uit de regering-Bush, ook tegenover hun bondgenoten, aannemen?
«Er zijn er die zich arroganter gedragen dan anderen. De namen zijn bekend. Het grote misverstand is dat Europeanen niet begrijpen in welke mate Amerika is opgeslorpt door wat er op 11 september 2001 is gebeurd. Het is helemaal bezig met zichzelf. Ja, Bush stapte daarvoor al uit het milieuverdrag van Kyoto dat was een vergissing. Maar Amerika heeft na 11 september tijd nodig. Wij moeten wellicht beter uitkijken met de manier waarop we met Europa omspringen. Maar jullie moeten begrijpen dat Amerika nu is als een gezin dat een groot verlies moet verwerken op zichzelf terugvalt en even niet met de rest van de wereld bezig is.
Het is iets wat mij opvalt omdat ik in Europa leef maar vaak de oceaan oversteek: Europeanen hebben er geen idee van hoe bang de Amerikanen zijn. Zeker in steden als Washington en New York zit de angst voor chemische en biologische wapens, voor kernbommen, diep. In de straten van Brussel is niemand daarmee bezig. Ginder wel. Dat zorgt voor misverstanden over en weer.»
Robert Kagan
Balans van de macht: De kloof tussen Amerika en Europa
Uitg. De Bezige Bij, 127 blz., € 13,50