Fotograferende generatiegenoten

Eva Besnyö over Leni Riefenstahl

Hoe fout kan een foto van een schoonspringster of zeeanemoon zijn? En van de Rotterdamse ruïnes? Fotografe Eva Besnyö vergelijkt haar eigen werk met dat van haar collega en generatiegenote Leni Riefenstahl, tevens stadgenote in het avant-gardistische, vooroorlogse Berlijn: «Wel mooi. Maar dat telt niet.»

«Mijn negatiefarchief is net de deur uit, naar het Maria Austria Instituut. Maar als je zeker wilt zijn dat er geen misbruik van je foto’s wordt gemaakt, moet je alles eigenlijk weggooien.» Ze heeft weleens zo’n bui. Bijvoorbeeld nu ze een kopie ziet met een oud interview van haar en ontdekt dat er zomaar een Hongaarse landarbeider ontbreekt op een afdruk van haar foto uit 1938. Gelukkig heeft de verslechtering van haar gezichts vermogen zich niet zo sterk doorgezet als tien jaar geleden in het verschiet leek te liggen. Schandalig vond ze ook dat haar buurjongen in Boedapest, Robert Capa, ervan werd verdacht zijn beroemde foto van een soldaat in de Spaanse Burgeroorlog te hebben geënsceneerd. «Nonsens, dat kun je zo niet ensceneren.» Furieus was ze toen haar ex-echtgenoot John Fernhout ongevraagd foto’s van haar had opgenomen in zijn film over de Toorop-Fernhoutfamilie Drie generaties, die ze niet erg waarachtig vindt. Want de macht van het beeld is groot.

Maar gelukkig doet Eva Besnyö enkel haar huis in Amsterdam weg en niet haar negatieven. Ze woont inmiddels in het Larense Rosa-Spierhuis, «het enige huis voor ouden van dagen waar je niet wordt betutteld». Vele van de kunstenaar-bewoners hebben eigen werk als visitekaartjes bij hun voordeur hangen. Zijzelf koos voor vier van haar foto’s, die een aardige weerspiegeling lijken te vormen van haar werk: alledaags leven in Milaan en Amsterdam jaren vijftig, een portret van een bekende («de dochter van Rietveld met haar baby»). Eruit springt een foto uit Berlijn 1931: een krachtige arbeider op de rug gezien, bij een vrachtwagen en een stapel kolen. Dynamisch, diagonaal. Bezwete blote borst, zijn broek lijkt met een touwtje bij elkaar gehouden.

Ze weet het niet zeker meer, maar het kan heel goed zijn dat deze foto deel uit maakte van de kleine, internationale tentoonstelling D-O-O-D: De Olympiade onder dictatuur in Amsterdam, 1936. Eva Besnyö: «We organiseerden deze tentoonstelling uit protest tegen de Olympische Spelen in Berlijn. Met kunst van antifascisten, maar niet speciaal over de Olympiade. Ik herinner me nog dat ik mijn foto van het masker van Karl Liebknecht er heb laten ophangen.» Na een klacht van de Duitse consul werd de tentoonstelling al snel gesloten. «Enkele jaren geleden heeft het Gemeentearchief een reconstructie van die tentoonstelling gemaakt. Wat interessanter was: deze tentoonstelling ging naar Berlijn en ik heb hem geopend. Toen heb ik gememoreerd dat ik in 1932 weg moest uit de stad, vanwege het fascisme.»

Deze week gaat de eerste film van Leni Riefenstahl sinds bijna vijftig jaar, Impressies onder water, in première. Na de oorlog was Riefenstahl, noodgedwongen, vooral als fotografe werkzaam — veelal ver weg, zelfs op de zeebodem. In 1932 had de Berlijnse haar eerste eigen film geregisseerd, in het bergavonturengenre dat haar al tot ster had gemaakt: Das Blaue Licht. Deze viel prompt in de internationale prijzen; hoofdrolspeelster Riefenstahl verwierf de troetelnaam Rijksgletchersplijtster en de aandacht van Adolf Hitler.

«Leni Riefenstahl? Daar heb ik niks mee, hoor. Wat? Wordt ze honderd?» Eva Besnyö (Boedapest 1910) moest even slikken toen ze hoorde dat de verjaardag van haar oud-stadgenote uit Berlijn, die de Olympische Spelen van 1936 met twee films magische glans zou verlenen, de aanleiding vormt voor het gesprek. Maar ze wil wel over de macht van foto’s spreken.

Is er een foto die u kunt dromen, omdat die zo’n indruk op u heeft gemaakt?

Eva Besnyö: «Die foto van dat brandende, naakte meisje in Vietnam zie ik altijd duidelijk voor me. Dat is zo’n belangrijke foto. Die heeft de geschiedenis beïnvloed, toen zagen de mensen wat er in dat land gebeurde. Als je de gebeurtenis in woorden tot je krijgt, lees je eroverheen. Mensen hebben nu eenmaal weinig verbeelding. Daarom vind ik fotografie zo belangrijk.»

U heeft in een interview gezegd dat u over ellende alles wilt lezen en horen, maar dat u die niet kunt zien. Ook niet op foto’s.

«Deze foto is niet cru. Je ziet niet iemand doodgaan, maar een kind dat de napalm wil ontvluchten.»

U heeft zelf nooit zulke heftige foto’s gemaakt.

«Nee, dat kon ik niet en dat wilde ik ook niet. In de tijd dat iedere fotograaf naar de Spaanse Burgeroorlog ging, ben ik bijvoorbeeld niet gegaan. Mijn man John Fernhout, die ik in Berlijn had leren kennen, en Joris Ivens, met wie hij meeging, wilden me er ook niet bij hebben. Maar de ellende zou mij hebben verlamd, terwijl anderen er juist door worden geactiveerd.»

In elk geval heeft u één keer foto’s gemaakt van een catastrofe: Rotterdam daags na het bombardement.

«Daar schaam ik me nog voor. Want het waren prachtige foto’s en over verwoestingen hoor je geen prachtige foto’s te maken.»

Waarom niet? De foto’s zijn er nu tenminste, als herinneringen en als monumenten.

«Er staat geen mens op. Ruïnes kunnen prachtig zijn, zie Griekenland, en dat heb ik benut, maar wat heb je eraan? Het enige wat die foto’s me hebben opgeleverd is dit schilderij aan de muur, van Klaas Gubbels.»

Daar staat «1997» op.

«Ja, ik heb het onlangs gekregen, in ruil voor zo’n Rotterdam-foto die hij graag wilde hebben.»

Kan een foto te mooi zijn?

«Ja. Na de oorlog heb ik zelfs afstand genomen van het idee dat foto’s mooi moeten zijn. Ik had altijd alles mooi belicht en gekadreerd en ik wilde in elk geval niet verder met dat superesthetische werk. Ik wilde realistischer werken, dat niet alles recht moet staan of zich juist diagonaal afspeelt, maar dat ik het neem zoals het is. Maar dat kon ik niet.»

U heeft zulke meer verslaggevende foto’s toch volop gemaakt in de jaren zeventig, met name van Dolle Mina?

«Dat vond ik heel moeilijk werk, maar ik wilde die beweging graag documenteren. Want in het begin van Dolle Mina liepen er erg veel fotografen omheen. Die zijn na verloop van tijd allemaal afgedropen. En het leuke van de fotografie is dat je je engagement direct kunt tonen.»

En daarna?

«Toen ben ik weer met kunstenaarsportretten verder gegaan, zoals ik die voor de oorlog ook heb gemaakt. Voor De Groene had ik bijvoorbeeld eind jaren dertig een hele serie schilders en beeldhouwers gefotografeerd. Heel leuk, ik kwam overal binnen. Maar wel erg slecht betaald. Deze, van Willink die zijn vrouw Wilma schildert, vind ik zelf heel mooi. Een echt verhaal, met twee identieke Wilma’s.»

U kunt mooi dus nog wel als mooi waarderen.

«Jawel, maar ik vind dat dat niet de reden mag zijn om een foto te maken.»

Met als leuke dissonant de kat die weigert de goede kant uit te kijken, dezelfde richting als waarin hij is geschilderd.

«O ja? Maar dat heb ik niet bedoeld.»

Eva Besnyö was vanuit het goedburgerlijke, joodse ouderlijk huis te Boedapest in 1930 in haar eentje naar Berlijn gegaan, waar ze in fotostudio’s het vak leerde. In de theaters, maar ook op de straten van die «pulserende, bewegende» stad leerde ze het avant-gardegevoel kennen — net als Riefenstahl. Volgens sommigen maakte Besnyö in deze twee jaren haar allermooiste foto’s: stoer, dwars, flitsend en geometrisch. In Nederland kon ze zich, met hulp van schoonfamilie Fernhout- Toorop, als toonaangevend fotografe van mensen én architectuur profileren.

Leni Riefenstahl lijkt sinds enkele jaren nieuw ontdekt als icoon van het avant-gardisme, zelfs in haar politiek correcte vaderland. Met tentoonstellingen, retrospectieven en de komende week, rond haar verjaardag, een waar mediaoffensief. In Besnyö’s kringen was het vanzelfsprekend dat je Riefenstahls werk sinds 1934, toen ze de nazi-partijdag in Neurenberg als Triumph des Willens verfilmde, volkomen negeerde. Nu bladert Eva Besnyö bijna nieuwsgierig door de Duitse editie van Vogue, met veertien pagina’s foto’s en tekst van en over de vedette.

«Nee, ik heb haar nooit in Berlijn ontmoet. Ik vind haar totaal oninteressant. Het enige interessante aan haar is nu dat ze ook heel oud is geworden en nog werkt.»

Ze is een invloedrijke dame geweest die met beeldtaal ongelooflijk veel kon.

Besnyö: «Voor mij heeft iemand afgedaan die met Hitler heeft samengewerkt. Mooie foto!» Ze wijst op een portret van Riefenstahl. «O, is zij dat?» Aandachtig bladert ze langs supergestileerde foto’s van de Olympische Spelen in Berlijn, dito foto’s van opgeverfde stamleden der Nuba’s, en een al even vervaarlijk portret van Mick Jagger. «Jagger als wilde?»

Ja, op zijn verzoek.

«Ohhh, wat is dit?» Een zeebeest of -plant met tentakels in trendy knalpaars komt voorbij.

«Ook van haar?»

Ja, recent werk. Wat vindt u nu van dit alles?

«Het is vrij interessant, zou ik zeggen. Wel mooi, inderdaad.»

Maar dat telt niet?

«Nee. Een foto staat niet op zichzelf. Je moet kijken hoe en waarom die foto is gemaakt. De opvattingen van die vrouw waren zo totaal verkeerd.»

U vindt het werk eigenlijk waardeloos.

«Waardeloos, ja. Kijk, je kunt foto’s maken uit medegevoel en uit sensatiezucht. En ik vraag me af of deze vrouw wel medegevoel kent.»

Riefenstahl zegt: ik heb het perfecte beeld willen maken. Dat ging haar boven alles.

«Dat kan dus niet, volgens mij.»

Hoe deed u dat dan?

«Ik heb nooit sensationele beelden gemaakt.»

Maar wel naar perfectie gestreefd, vertelde u. Uw vooroorlogse foto’s zijn toch niet fout, in retrospectief?

«Zij wilde Hitler plezieren. Je kon in die tijd óf niks zijn en verdwijnen of fout zijn. Daartussen zat niks.»

Riefenstahl zegt: «Ik heb in zes dagen de opdracht van Hitler uitgevoerd om een manifestatie te registreren en dat is me 65 jaar lang nagedragen.»

«Allicht, allicht. Het feit dat ze zichzelf dat niet kwalijk neemt, bewijst al dat ze fout is.»

We hebben die effectieve beelden nu wel, van Hitler en zijn uitzinnig marcherende massa’s in 1934. Je kunt iets weerzinwekkends adequaat registreren, toch?

«Maar dat werd doorgaans gedaan door fotografen en filmers die er iets positiefs bij voelden, neem ik aan. Tegenstanders konden niet makkelijk in de buurt komen.»

Die beelden uit haar twee Olympia-films en haar foto’s van schoonspringende, hardlopende, kogelstotende halfgoden maakte ze in opdracht van het IOC. Compromitteerde je je, naar uw idee, al als je de Spelen in Berlijn wilde vastleggen?

«Nee, dat hoeft niet. Er liepen natuurlijk sportfotografen rond die ook niet voor Hitler waren.»

Maar dat kun je niet aan hun foto’s zien, toch? Riefenstahl heeft de zwarte Jesse Owens ook als Griekse held afgebeeld.

«Ja, goeiedag. Die Spelen waren Hitlers triomf, en zij heeft geholpen die triomf zo groot mogelijk te maken. Ik vind karakter heel belangrijk voor een fotograaf. Belangrijker dan te laten zien wat je allemaal kunt.»

Eva Besnyö heeft nog nooit een mooie foto van Adolf Hitler gezien, zegt ze. Schuift bij haar de geportretteerde dan telkens voor het vakwerk van de fotograaf?

Kun je een nare of lelijke man niet mooi fotograferen?

Besnyö: «Ik geloof het niet. Ik kan het me niet voorstellen. Hitler speelde weleens de lieve man op een foto, hoor. Kinderen aaien en zo. Maar zijn kop is verkeerd, dat wordt ook op een foto niks.»

Hoe deed u dan uw werk als portretfotografe?

«Als ik iemand niet mag, kan ik die persoon niet fotograferen. Dus probeer ik contact te scheppen, iets positiefs op te bouwen.»

Maar ja, je hebt weleens opdrachten…

«Ik zal nooit vergeten dat Aart Klein me vertelde dat hij die vreselijke minister-president van ons moest interviewen, kom, hoe heet die man…»

Van Agt?

«Ja. Van Agt zei hem: u heeft tien minuten. Klein antwoordde dat dat niet kon. Hij kreeg er vijftien. Dat lijkt me vreselijk, dat zou ik nooit doen. Ik moet net zo lang zoeken tot ik iets positiefs vind in degene die ik fotografeer, anders wordt het niks.»

Ging u weleens onverrichterzake naar huis?

«Nee. Maar wel, een enkele keer, met oninteressante foto’s. Ik kan geen negatieve foto’s maken. Dat is een groot gebrek, maar ik kan er niets aan doen.»

Fotografe in ruste Besnyö is in het vuur van de bespiegeling op de tegenwoordige tijd overgegaan. Ze wil graag met een positieve noot eindigen. Want fotografen kunnen fout zijn en hun beelden gevaarlijk, maar foto’s kunnen ook levens redden. Het hare bijvoorbeeld. «In het laatste oorlogsjaar was ik zwanger en toen ben ik, met hulp van een aantal mensen, ‹geariseerd›. Ik heb mijn hele mannenarchief op tafel gelegd voor professor De Froe, een antropoloog. Uit die vijftig mannen wees hij de foto aan van de man die het best voor mijn vader door kon. Dat was inderdaad een joodse man, een Hongaar nota bene, de beeldhouwer Csaki uit Parijs.»

Daar schoot u niet veel mee op.

«Mijn moeder in Hongarije vond een kunstschilder die wilde verklaren dat ik zijn dochter was. Diens naam koppelden we aan Csaki’s portret, want die was hier toch onbekend. Zo hebben we een heel verhaal verzonnen, en om dat kracht bij te zetten hebben we er een heus fotoalbum bijgemaakt. Met een verzonnen broer, een nep geboortehuis — ik had veel foto’s, we konden alles bij elkaar zoeken. Het album zag er prachtig uit. Er zat veel fantasie in. Ja, met foto’s kun je veel doen.»

Leni Riefenstahl honderd jaar, 15 augustus thema-avond op Arte, met première van Impressionen unter Wasser. Verder o.a. zondag 18 augustus: ZDF-programma Mona Lisa.