Utopie volgens Judith Sargentini en Hans Achterhuis

Fier rechtop voor de goede zaak

Een politicus kan mensen hoop bieden, niet met utopieën maar met wetten die de wereld beter maken. Zo ziet Judith Sargentini (GroenLinks) haar taak. Volgens filosoof Hans Achterhuis kan de ideale wereld van utopisten leiden tot een dictatuur.

‘Happyhappyjoyjoy, zou dat geen toepasselijker ontmoetingsplek zijn geweest?’ Met deze binnenkomer meldt Judith Sargentini zich voor haar ontmoeting met filosoof Hans Achterhuis op het terras in de schaduw van het Lloyd Hotel in Amsterdam-Oost. Op weg naar haar afspraak fietste de GroenLinks-politica langs een vestiging van de Aziatische streetfoodketen. De geforceerde vrolijkheid in de naam Happyhappyjoyjoy wekte bij haar de associatie met het onderwerp dat zij met Achterhuis zal bespreken: hoe kun je nog vertrouwen in de toekomst terwijl je dagelijks wordt ondergedompeld in de stroom slecht nieuws over de wereld? En: hoe kan de politiek aan dat vertrouwen bijdragen?

Sargentini koos twintig jaar geleden voor de politiek in de overtuiging dat politici mensen hoop kunnen bieden op betere tijden, mits ze hun vak ernstig nemen en niet louter met een showtje naar de kiezersgunst hengelen. Op 1 juli zwaaide ze na tien jaar af als lid van het Europees Parlement. Ze heeft veel moeten trekken en sjorren, soms jaren geduld moeten betrachten voor ze resultaat kon boeken en meestal zuchtend en steunend met minder genoegen genomen dan ze wilde, maar desondanks is haar vertrouwen in de politiek als middel om het bestaan van mensen te verbeteren ongeschonden.

‘Als politicus’, zegt Sargentini, ‘kun je die hoop bieden door je niet alleen te gedragen als een commentator aan de zijlijn en alles af te branden wat je niet bevalt, maar te laten zien dat je wel degelijk wat kunt veranderen. Wat je dan ook mag laten zien is dat je er wakker van hebt gelegen, dat je hebt gewikt en gewogen, dat je hebt besloten toch ja te zeggen tegen een compromis omdat het in ieder geval een stap in de goede richting is. Als je alleen genoegen neemt met het onderste uit de kan en weigert vuile handen te maken, dan kom je niet in gewetensnood, nee, alleen moet je dan wel concluderen dat je dan ook die stap in de goede richting nooit zult maken. Ik vind dat een decadente houding: eigenlijk neem je je eigen verhaal niet serieus als je er geen enkele actie aan wilt verbinden en elk compromis weigert.’

Tot de successen van Sargentini behoort de richtlijn die Europese importeurs van minerale grondstoffen verplicht hun leveranciers bekend te maken, om zo gewelddadige milities dwars te zitten die met deze handel hun wapenaankopen financieren. Mensenrechten moeten hier voor bedrijfsbelangen gaan, was Sargentini’s argument. Haar meesterstuk voltooide ze vorig jaar: met haar kritische rapport over de afbraak van de democratie en de rechtsstaat in Hongarije wist ze in het Europees Parlement een tweederde meerderheid te verwerven voor een strafprocedure tegen het regime van de Hongaarse premier Viktor Orbán.

Hoewel Sargentini’s vertrouwen in de positieve kracht van politiek ongebroken is – ‘Ik ben een politiek dier en dat blijf ik’ – is haar desillusie over het Europese asiel- en immigratiebeleid een van de redenen waarom zij zich niet herkiesbaar heeft gesteld voor het Europees Parlement. ‘Al die jaren in Brussel heb ik dat beleid alleen maar slechter zien worden. Nóg erger proberen te voorkomen, veel meer kun je tegen de onverantwoorde politiek op dit terrein niet doen. Hier houdt mijn optimisme op. Van leidende politici in Europa vraag ik me werkelijk af: wil jij nog wel solidariteit betonen? Er is een steeds langere lijst van enge mannen in de wereld: Trump, Duterte, Bolsonaro, Modi, Orbán, Salvini. Wat de meesten onder hen gemeen hebben is dat ze de angst voor immigratie uitbuiten om er zelf politiek beter van te worden. Ikzelf vind dát angstaanjagend. Ik begrijp het ook niet: niemand wil in een dictatuur wonen, en toch helpen mensen politici aan de macht die het ’t liefst alleen voor het zeggen hebben.’

Dit is haar frustratie, zegt zij: dat politici verkiezingen winnen met het voeden van een mythe rondom migratie. Sargentini: ‘De Italiaanse vicepremier Salvini is vriendjes met Orbán. Op zich is het terecht dat Salvini de Europese Unie vraagt om solidariteit met zijn land, daar heeft hij gelijk in, want door zijn ligging is Italië een land waar een vluchteling uit Afrika al gauw terecht zal komen. Maar de laatste bij wie je dan moet wezen is Orbán met zijn dichte-grenzenpolitiek. Hij zal geen enkele vluchteling van Italië overnemen. Dus wat is dit? Dit is: het thema migratie uitmelken om verkiezingen te winnen. Met het zoeken naar een oplossing heeft het niets te maken.’

De immigratie hoeft volgens haar helemaal niet zo’n moeilijk probleem te zijn, mits de EU-landen de bereidheid zouden hebben het gezamenlijk aan te pakken. ‘Nederland doet dat redelijk netjes, maar toch: na maanden praten besloot de coalitie tot een eenmalig pardon voor een paar honderd kinderen, zij het wel in ruil voor een blijvende verlaging van het aantal vluchtelingen dat Nederland jaarlijks hervestigt uit die overbevolkte kampen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dat aantal gaat van 750 naar 500. Wat een smerige uitruil was dat! Cynische politiek.’

In deze tijd maakt de politiek volgens Sargentini een relatief klein vraagstuk, immigratie, te groot en een groot thema, zoals de klimaatcrisis, te klein. Dat is een vorm van misleiding, zegt ze, en ook van opportunisme: niet de realiteit maar het gemoed van de kiezers is bepalend voor het standpunt. ‘Het enige wat je dan in het politieke debat kunt doen’, zegt ze, ‘is rationeel blijven, laten zien wat klopt en wat niet klopt. Maar dan nog: politiek is een emotioneel spel. Ik vind het natuurlijk vervelend dat mensen op Thierry Baudet stemmen, maar echt benauwend is als middenpartijen denkbeelden uit zijn kring salonfähig maken, door net als hij de immigratie tot een immense kwestie op te blazen en de klimaatcrisis te bagatelliseren.’

Over het thema klimaat en ecologie is even eerder in het gesprek een korzelige, om niet te zeggen venijnige sfeer ontstaan. Dat gebeurt als de indruk ontstaat dat Hans Achterhuis de ecologische crisis tot een kwestie van particulier ongemak relativeert, met de stelling dat je verdwenen plant- en diersoorten alleen zult missen als je ze zelf nog hebt meegemaakt.

‘Ik ken Friesland goed’, zegt Achterhuis, ‘en ik weet dus hoe het veenweidelandschap er ooit heeft uitgezien. In mijn ogen is het er nu vreselijk: alleen maar productiegras, veel minder weidevogels. Ik lijd aan landschapspijn, inderdaad. Maar de vraag is: krijgen wij, mensen, het slechter als de kievit en de grutto verdwijnen? Schaadt het ons als al het gras straks raaigras is? Voor mij is een weiland met alleen raaigras en zonder vogels een kaalgeslagen weiland, voor de volgende generaties gewoon een mooi groen landschap.’

‘Jij beperkt de ecologische crisis nu tot slechts een visueel probleem’, werpt Sargentini tegen. ‘Je negeert zo dat het ecosysteem in elkaar dondert.’

Achterhuis: ‘Oké, dus de ecologische diversiteit vermindert. Maar het is de vraag hoeveel wij als mensen daaronder te lijden hebben. Ik ben het radicaal oneens met collega Bas Haring als hij zegt dat plastic panda’s niet voor echte onderdoen. Biodiversiteit, bijenvolken en een gevarieerd landschap zijn voor mij hoge waarden. Ik geef hem echter gelijk dat deze waarden niet direct moeten worden verbonden met de toekomst van de mensheid.’

Sargentini: ‘Ik heb ook haast, hè: de wereld moet verbeterd worden. Alleen: wat hebben kiezers aan mijn haast als ik daardoor de politieke strijd verlies’

Sargentini: ‘Zeg jij nu dat de decimering van de bijenvolken geen probleem is voor mensen? Bijen zijn onmisbaar voor de bestuiving van gewassen. Voor de voedselvoorziening kan hun uitsterven dus rampzalig zijn. Ik snap werkelijk niet wat je nu precies wilt betogen. Jij zegt dat moderne landbouwgronden in de ogen van volgende generaties mooi groen kunnen zijn, maar als ze op den duur steeds minder voedsel opleveren, dan lijkt me dat geen groen waarmee je heel tevreden kunt zijn.’

Achterhuis blijft erbij: Sargentini overdrijft. Het lijkt erop dat hij zich heeft geschaard in het kamp van de optimisten tegen beter weten in, met wie eigenlijk geen debat mogelijk is. Ik speel met de gedachte de ontmoeting met een flauwe grap te beëindigen: nog een snelle hap bij Happyhappyjoyjoy en dan maar weer op huis aan? Maar dan geeft Achterhuis een wending aan de discussie die een voortzetting de moeite waard maakt, niet het minst omdat hij de democratie in zijn betoog betrekt.

Hij zegt: ‘Ik wil als filosoof in de eerste plaats fenomenen begrijpen en dan ook beoordelen. Wat ik weiger is om die oordelen onder te brengen in een klaarliggend schema over optimisme of cultuurpessimisme, laat staan in een algemeen doemscenario over de ondergang van de mensheid. Dat cultuurpessimisme: ik ben daar allergisch voor.’

Achterhuis vervolgt: ‘Er is een mooie, aan Pasolini toegeschreven uitspraak: als de vuurvliegjes verdwijnen, zal de mensheid ook niet lang meer overleven. Waarom? Omdat vuurvliegjes alleen in zuivere, schone lucht kunnen gedijen. Ik heb ooit in het voormalige Joegoslavië voor het eerst vuurvliegjes gezien, een wonderbaarlijk fenomeen, en als opa hoop ik dat mijn kleinkinderen ze ook nog zullen kunnen zien, evenals de bijen en het veenweidelandschap, maar ik geloof er niets van dat wij als mensheid ten onder gaan als de vuurvliegjes, de bijen en het veenweidelandschap verdwijnen. Het grote gevaar van het leggen van dat soort causale relaties is ook dat als de vuurvliegjes er straks inderdaad niet meer zijn en wij, mensen, toch gewoon goed blijken te kunnen voortleven, men snel roept dat dit soort voorspellingen onzin zijn. Ook daarom pas ik voor dat grote cultuurpessimistische ondergangsverhaal.’

Om die reden ergert hij zich aan het dilemma dat ik hem voorleg. Dat dilemma is: je ziet aankomen dat maatregelen om de wereld te behoeden voor een ecologische ramp waarschijnlijk te laat zullen komen of niet krachtig genoeg zullen zijn. Dat kan bij mensen die tot wanhoop zijn gedreven het verlangen naar een ecologische dictator wekken – een regime dat de volmachten krijgt om alles te doen wat de deskundigen voor het behoud van de wereld nodig achten, op grond van de vrees dat de democratie niet tot het vereiste, drastische optreden in staat is. Het alternatief is de ramp af te wachten en de maatregelen te nemen die met behoud van de democratie maximaal haalbaar zijn, in de hoop dat het zal meevallen. Een keuze tussen de duivel en Beëlzebub.

‘Ik weiger die keuze!’ roept Achterhuis. ‘Mijn collega Lucas Reijnders, een oude bekende, was in het verleden zo mogelijk nog pessimistischer dan uw vraag suggereert, maar wat ik wel van hem heb geleerd is dat een dictatuur nog minder goed in staat is de milieuproblematiek te bestrijden dan onze onvolmaakte democratie. Ik had linkse vrienden die betoogden – het was nog vóór de val van de Muur – dat communistische regimes krachtdadiger op milieudreigingen konden reageren. Met kennis van zaken liet Lucas mij zien dat zij zich vergisten: het milieu stond er onder het communisme veel slechter voor dan in de kapitalistische democratische samenleving. Amartya Sen heeft een analoge redenering over hongersnoden. Hij liet zien dat zich geen grootschalige hongersnoden voordoen in landen met een vrije pers die misstanden aan de kaak stelt. Mijn hoop is dat dit ook voor het milieuprobleem opgaat. Dan is er van uw dilemma helemaal geen sprake.’

Hans Achterhuis

Hans Achterhuis (76) is emeritus hoogleraar filosofie aan de Universiteit Twente. In zijn werk verbindt hij het denken van de grote filosofen met maatschappelijke vraagstukken rond bijvoorbeeld ontwikkelingshulp, welzijnswerk (De markt van welzijn en geluk, 1979), de milieuproblematiek (Het rijk van de schaarste, 1988), totalitarisme (De erfenis van de utopie, 1998) en neoliberalisme (De utopie van de vrije markt, 2010.) Zijn laatste boek is Coetzee, een filosofisch leesavontuur (2019). In 2003 won hij de Pierre Bayle Prijs voor de cultuurkritiek en in 2009 en 2011 de Socratesbeker voor Met alle geweld en De utopie van de vrije markt.

Judith Sargentini

Judith Sargentini (45) was tot 1 juli voor GroenLinks lid van het Europees Parlement, waarvoor zij in 2009 werd gekozen. Daarvoor zat zij in de gemeenteraad van Amsterdam (1999-2009). Zij werkte voor organisaties die voortkwamen uit de anti-apartheidsbeweging, eerst voor het European Network for Information and Action in Southern Africa en nadien (2003-2007) voor het Nederlands Instituut voor Zuidelijk Afrika (Niza).

Judith Sargentini zegt dat politici die hoop op beter kunnen bieden, mits zij niet de valse illusie bij de kiezers wekken dat zij ijzer met handen kunnen breken. Hans Achterhuis herkent zich daar wel in: ‘Ik ben van de school van Karl Popper: voer geleidelijk kleine maatschappelijke verbeteringen door, die je kunt toetsen en zo nodig aanpassen.’ Vandaar zijn weerstand tegen utopisch denken, een van de leidende thema’s in zijn filosofische werk. Elke utopie is een heimelijke machtsdroom, zegt Achterhuis: de wereld moet de ideale wereld zijn, maar dan wel ingericht naar jouw idealen.

De beste beschrijving van de onverbiddelijke logica van de utopie is volgens Achterhuis te lezen in Milan Kundera’s Het boek van de lach en de vergetelheid (1979). Over de redenering waarmee de communisten hun dictatuur rechtvaardigden schreef Kundera: ‘Ze hadden een grootscheeps program. Een plan voor een totaal nieuwe wereld, waarin iedereen zijn plaats zou vinden. Het is daarom geen wonder dat zij die enthousiast waren en groots dachten snel hun droom begonnen te verwezenlijken, die rechtvaardige idylle voor iedereen. Ik onderstreep opnieuw: idylle en voor iedereen. Daar is iedereen een noot in een schitterende fuga van Bach en wie dat niet wil, blijft slechts een zwarte punt, een overbodige punt, beroofd van zin, die je kan pakken en tussen je nagels stuk drukken als een vlo. Direct in het begin beseften sommigen dat de idylle hun niet lag en ze wilden het land verlaten. Omdat een idylle er echter op gebaseerd is dat de wereld voor iedereen is, bewezen zij die wilden emigreren dat ze de idylle niet erkenden en in plaats van naar het buitenland te gaan, gingen zij achter de tralies.’

‘Dat citaat geeft aan dat een utopie die voor iedereen het beste wil in een dictatuur zonder tegenspraak kan uitmonden’, zegt Achterhuis. ‘Kijk dus uit met een rechtstreekse vertaling van het moreel goede in politieke eisen. Lees Kundera: in bepaalde gevallen kan zo’n politiek van goede bedoelingen levensgevaarlijk zijn. Daarom hamerde Hannah Arendt zo op de maatschappelijke waarde van wat zij pluralisme noemt: een intensieve politieke discussie kan een samenleving sterker maken.’

Sargentini: ‘Ik heb ook haast, hè: de wereld moet verbeterd worden. Alleen: wat hebben kiezers aan mijn haast als ik daardoor de politieke strijd verlies en met lege handen sta? In een democratie moet je geduld opbrengen en incalculeren dat je niet zoveel kunt veranderen als je zou willen. Bovendien: wat kiezers in de politiek lang vinden duren en wat kort hangt nogal af van wat ze zelf van iets vinden. Staan ze aan jouw kant dan mag je in hun ogen wel eens wat sneller opereren, staan ze tegenover jou dan ben je al gauw een drammer.’

Achterhuis: ‘Ik heb studenten gehad die naar Albanië reisden en terugkwamen met de boodschap: eindelijk hebben we het ideaal op aarde ontdekt’

Als voorbeeld noemt Sargentini de Europese wet die mijnbouwbedrijven en oliemaatschappijen als Shell, BP en BHP Billiton tot meer openheid verplicht over hun betalingen aan de overheden in de landen waar ze boren en delven. Actiegroepen en maatschappelijke organisaties in die landen hebben daarmee een drukmiddel om de eigen regering ter verantwoording te roepen over haar uitgaven: hoeveel geld belandt in de zakken van corrupte functionarissen en hoeveel komt ten goede aan de bevolking? Als medewerker van de anti-apartheidsorganisatie Niza was Sargentini van meet af aan, sinds 2002, betrokken bij de internationale campagne (Publish What You Pay) om Europa tot deze wetgeving te bewegen, maar het duurde zo’n tien jaar voor het Europees Parlement gehoor gaf.

‘Tien jaar, dat klinkt lang, maar dat is het niet’, zegt ze. ‘Je hebt te maken met grote economische belangen, met machtige multinationals, met internationale tegenlobby’s, met rechtse politieke krachten die zeggen: al die extra administratieve druk is vervelend en lastig voor bedrijven als deze, die de motor van onze economie zijn. Dus tien jaar, dat is eigenlijk behoorlijk vlot voor het mentale en politieke veranderingsproces waarin je geleidelijk de vereiste meerderheid in het Europees Parlement tot stand brengt.’

Sargentini moest het uiterste van haar politiek-strategisch inzicht vergen om de vereiste tweederde meerderheid achter een strafprocedure tegen het regime van de Hongaarse premier Orbán te verwerven. Het grootste struikelblok dat zij moest wegruimen lag in de fractie van de christendemocraten, waarvan Orbáns partij deel uitmaakt: hoe kreeg zij hen zo ver dat zij tegen leden van de eigen politieke familie zouden stemmen? Ze begon deze expeditie met gesprekken waarin zij christendemocratische medeparlementariërs de nieren proefde, mede op basis van een Excelsheet waarop zij met kleurencodes hun vroegere stemgedrag had geregistreerd in kwesties waarin democratie en rechtsstaat in het geding waren. Een complicerende factor was dat hun fractieleider, csu’er Manfred Weber, in die tijd nog graag met zijn geestverwant Orbán op de foto ging.

‘Belangrijk was niet te snel te handelen’, vertelt ze, ‘soms zelfs op de rem te trappen. Wat je dan doet is nog maar eens om een extra onderzoekje vragen, of op een nadere nota aandringen, maar het uitstel dat je daarmee beoogt is wel ergens goed voor: het bouwen aan de meerderheid.’ Ze stond nogal onder druk van Weber om het parlement in december 2017 te laten stemmen over de bevindingen over de Hongaarse rechtsstaat, vier maanden vóór de Hongaarse verkiezingen. Wat hij volgens Sargentini ongetwijfeld wist was dat het rapport dan zou worden weggestemd: zo vlak voor de verkiezingen je Hongaarse fractiegenoten afvallen zou wel een heel hardvochtige daad van de christendemocraten zijn.

Ze vertelt: ‘Gelukkig had ik schaduwrapporteurs naast mij die uitstekend functioneerden, juist ook bij de christendemocraten. Zich hardop publiekelijk uiten, dat deden ze niet, maar ze hielpen enorm. Zij begrepen die tactiek van mij uitstekend, in tegenstelling tot de liberalen, die vonden: informatie verzamelen, nietje erdoorheen en stemmen. Die wilden gewoon graag laten zien, vermoed ik, dat we actie ondernamen, maar dan was die tweederde meerderheid er niet geweest en dat zou in de publieke opinie dan mijn schuld zijn. Zelfs een zo ervaren en strategisch denkende collega als Sophie in ’t Veld had die tactiek niet door. Ik snap het werkelijk niet.’

Het was voor Sargentini dus noodzakelijk de cruciale stemming over een strafprocedure tegen het regime van Orbán over de Hongaarse verkiezingen van april 2018 heen te tillen. ‘Gelukkig heb je als rapporteur de ruimte om gewoon te zeggen: het is mijn rapport en niemand kan mij dwingen haast maken. Je moet dan wel zware morele en politieke druk weerstaan, maar het kan. Om die druk te laten afnemen ga je dan laten zien dat je druk met je onderzoek bezig bent, dus je belegt nog een paar bijeenkomsten, je organiseert publieke hoorzittingen, je nodigt wetenschappers uit die nog eens uit de doeken doen waarom het ernstig is wat er in Hongarije gebeurt. Mijn moeder zou dat lijntrekken noemen, maar het is ook gewoon nuttig. Je vergaart nieuwe informatie én je laat publiekelijk zien dat je er niet op uit bent de christendemocraten eens effe lekker te pesten of een hak te zetten, nee, dat je juist hecht aan een zorgvuldig proces, opdat het parlement ook een zorgvuldig besluit kan nemen.’

Haar conclusie is dat de politiek het publieke cynisme dat ten aanzien van haar heerst het best kan bestrijden door met concrete resultaten mensen hoop op betere tijden te bieden. Met de wet die mijnbouwbedrijven en oliemaatschappijen tot meer openheid dwingt over de betalingen aan overheden in de wingebieden, geeft Europa de burgers daar een steun in de rug in hun strijd tegen malafide politici en corruptie. Dankzij de strafprocedure tegen het regime-Orbán weten oppositionele groepen in Hongarije dat Europa hun rechtsstaat en democratie niet ongestraft laat afbreken. Dat is ook een signaal voor de bevolking in andere EU-landen, zoals Polen, waar het bewind weinig geduld heeft met rechters, een kritische pers en andere tegenmachten.

Sargentini: ‘Ik heb me geërgerd aan een nieuwe politieke partij die deelnam aan de Europese verkiezingen, Volt. Enthousiaste, jonge, pro-Europese mensen, maar hun politieke recept voor alles was ongeveer dit: als we het probleem nou maar goed bestuderen, dan zal daar logischerwijs de juiste stap voorwaarts uitkomen, de beste oplossing. Ze gingen er volledig aan voorbij dat politiek juist nodig is omdat er géén beste oplossing is. Er zijn verschillende mogelijke oplossingen, geen van alle ideaal, en in het politieke debat strijd je voor de keuze die jouw partij de beste vindt. Want als er één logische, één juiste oplossing zou zijn, dan zouden we het ook met een verlicht despoot afkunnen, nietwaar?’

Achterhuis: ‘Dankzij mijn ervaringen in de jaren zestig weet ik dat er veel kan misgaan als je in het bestaan van de ideale situatie gelooft. Dat was een van de redenen waarom ik over utopisch denken ben gaan schrijven. We wisten destijds zeker dat de ideale maatschappij mogelijk was, dat die ideaal was voor iedereen, en dat iedereen dat ook wel met ons eens zou zijn als we het maar goed uitlegden. Sommigen geloofden dat elders op de wereld die ideale toestand al was bereikt. Dat kon heel ver gaan. Ik heb studenten gehad die met een Rotterdams reisgezelschap, ik denk van de cpn, naar Albanië reisden en terugkwamen met de boodschap: eindelijk hebben we het ideaal op aarde ontdekt.’

Achterhuis zegt dat hij tegenspraak van anderen nodig heeft om zichzelf bij de les te houden. Om die reden heeft hij bezwaren tegen wat Tommy Wieringa in zijn NRC-column over optimisme schreef: ‘Het komt nu aan op radicale dienstbaarheid aan de aarde, zonder hoop op dankbaarheid of begrip van je medemens. Noem het een programma van optimisme zonder hoop – en mediteer op de betekenis hiervan.’ Wieringa vervolgt: ‘Hoewel je met kennis smart vermeerdert, is het nuttig om opgewekt te blijven, want zonder een goed humeur leg je het onmiddellijk af tegen de feitenvrije, vitale barbaren van nieuwrechts.’

Achterhuis becommentarieert: ‘Ik vind het een mooi citaat, zonder meer, maar waarmee ik het oneens ben is zijn keuze om het zonder begrip van je medemens te doen. Die dankbaarheid hoef ik inderdaad niet, maar ik heb het gesprek met anderen en hun tegenspraak nodig. In mijn eentje loop ik het gevaar vast te lopen in het eigen gelijk en blind fanatisme. Dat klinkt al een beetje door in Wieringa’s woordkeuze “barbaren” voor degenen die hij bestrijdt. Ik zou ze nooit zo betitelen, dat klinkt erg zelfgenoegzaam.’

Gevraagd naar recente ervaringen die hen optimistisch hebben gestemd, noemt Judith Sargentini een voorbeeld uit de politieke praktijk: de aankondiging van de Amsterdamse wethouder Sharon Dijksma dat de hoofdstad na 2030 alleen nog voor elektrische auto’s toegankelijk is. Dat getuigt volgens haar van een visie op een verbetering van de leefkwaliteit in Amsterdam, zet druk op bedrijven en bewoners om zich op de omslag voor te bereiden en geeft ze daar tien jaar de tijd voor. Sargentini: ‘Iedereen wakker schudden met een langetermijnvisie en dan geleidelijk daarnaartoe werken, dat is nog eens verantwoordelijk politiek optreden.’

Hans Achterhuis antwoordt met een voorbeeld uit zijn persoonlijke leven. Enkele dagen voor het tweegesprek met Sargentini was hij bij de begrafenis van een oude vriendin. ‘Marjan. 89 is zij geworden. Lange tijd was ze actief in de Rooie Vrouwen. Op de rouwkaart stond een dichtregel van Henriëtte Roland Holst: Wij leerden fier rechtop te staan.’ Dáár wordt hij nou optimistisch van, zegt hij, van een beweging als #MeToo, waarin vrouwen met nog meer fierheid rechtop zijn gaan staan.