Martin van Amerongens vriend en tegenpool Winfried Maczewski

Gedoemd tot relativeren

Meer dan tien jaar lang ontmoetten ze elkaar elke zondag. Ze hebben veel gepraat, losten met een borrel alle wereldproblemen op, om die oplossingen vervolgens onmiddellijk te relativeren. Gesprek met Winfried Maczewski, vriend en tegenpo

«Dit Bevrijdingsconcert heeft je waarachtig tot edel-Nederlander gepromoveerd!»

(Niet gepubliceerde uitspraak)

Ze werden alle twee geboren in 1941, in het Derde Rijk, want Duitsland beheerste op dat moment heel Europa. Martin van Amerongen zag het levenslicht in het door de nazi’s bezette Nederland, Winfried Maczewski gaf zijn eerste geluidjes in Oost-Pruisen, in het stadje Kalisch, of Kalisz, want het ligt nu in Polen. De kleine Martin had een joodse vader en zat met hem verstopt in het huis van de — Duitse — ouders van zijn moeder. De vader van Winfried was dominee, en in 1945 moesten de ouders van het vijfjarige jongetje met hun vijf kinderen uit Polen naar (West-) Duitsland vluchten.

Winfried Maczewski en Martin van Amerongen zijn tegenpolen, maar tegenpolen die elkaar kruisen. Winfried wordt door zijn moeder «filosemitisch» opgevoed en gaat zich steeds meer voor het jodendom interesseren. Martin raakt als journalist geïntrigeerd door de Duitse politiek die hij haat en de klassieke Duitse cultuur die hij bewondert. Begin jaren negentig, vijftig jaar oud, ontmoeten zij elkaar in Amsterdam, als Winfried Maczewski met zijn vrouw Sophie naar Nederland emigreert om koordirigent te worden bij de Nederlandse Opera en het Toonkunstkoor, waarin Anneke van Amerongen, Martins vrouw, de altpartij zingt. Zij brengt de twee mannen doelbewust bij elkaar.

Winfried Maczewski: «Zonder Martin van Amerongen zou ik nu geen Nederlander zijn. Ik ben in 1989 uit Duitsland weggegaan, omdat het land na Willy Brandt steeds rechtser werd, ik wilde dat niet meemaken. Nederland was niet een zoveelste stap in mijn car rière. Sophie en ik gingen hiernaartoe om hier te blijven. Het liefste was ik stateloos geworden, maar dat kan niet meer. Nu heb ik een Nederlands paspoort en daar zijn Martin en zijn vrouw Anneke een beetje verantwoordelijk voor.

Ik ben hier dirigent geworden van het koor van de Nederlandse Opera, maar ik dirigeer ook het Toonkunstkoor. Anneke kwam al na een paar repetities naar mij toe en zei dat ik haar man moest leren kennen. Daar zijn al gauw de jours fixes van ons tweeën op de zondagavonden uit ontstaan. Die hebben we vanaf 1992 tot kort voor zijn dood volgehouden. We begonnen altijd in Oosterling aan de Utrechtsestraat, dan gingen we iets eten en daarna dronken we nog wat. Altijd met ons tweeën. Martin wilde weleens iemand meenemen, maar ik vond dat niet prettig. Vaak hadden we het over koetjes en kalfjes, maar soms losten we alle problemen van de wereld op, pseudo-intellectualistisch, vaak vrij intelligent, heel vaak grappig, heel vaak serieus. Maar er was altijd wel één interessante gedachte bij. We hadden het over dingen waar we ons allebei mee bezighielden, en vooral over de Duitse cultuur. Ik weet ook iets af van de Duitse literatuur en Martin was een verzamelaar, die alle mogelijke richtingen uitging. In elke boekwinkel of cd-zaak vond hij wel iets wat hij ooit dacht te kunnen gebruiken voor een artikel. Of het nu in Salzburg, Bayreuth of Leipzig was. Behalve naar Duitsland en Italië zijn we ook op reis geweest naar Japan.»

Jullie spraken ook over muziek?

«Over muziek, over de functie van kunst in de maatschappij. Wat betekent Mahler voor Amsterdam? Wat betekent in Nederland de hype om de Matthäus Passion? Kun je die spelen zonder te ontkennen dat op basis van dit verhaal het antisemitisme is ontstaan, maar dat het ook een verhaal is van beïnvloeding van de massa? Het was voor ons belangrijk dat ik als dirigent niet alleen maar muziek maak, maar dat ik ook een verband leg met de politiek-maatschappelijke relevantie van mijn werk. Want ik ben een echte dromerige jaren-zestigstudent gebleven.»

Daarin ben je niet veranderd?

«Absoluut niet. Het in de praktijk falende socialisme is voor mij geen reden het socialisme af te vallen; mijn hart slaat nog altijd links. Martin heeft nooit gestudeerd, maar politiek gezien voelde hij zich verwant aan de Verlorene Linke, het tot schizofrenie gedoemde Links waarvan de eerlijke helft ondergronds is gegaan: de RAF, de Rote Armee Fraktion.»

Daar was Martin het toch niet mee eens?

«Nee. Maar hij begreep me wel. Zij waren de eerlijksten. Wij hebben compromissen gesloten, het is allemaal niet consequent meer, het is verwaterd, versoepeld, verburgerlijkt.»

Godzijdank. Wat heb je eraan consequent te zijn?

«Dat leidt tot totalitarisme. Maar als je kunst wilt maken of literatuur kom je er niet onderuit ondemocratisch te zijn. Martin was geen literator, al had hij die ambitie wel.»

Hij was een groot stilist.

«Zijn boeken hielden iets journalistieks, iets van verzamelen. Zijn gebruik van citaten was ook lang niet altijd goed doordacht. Hij wilde soms vooral laten zien hoe erudiet hij was. Bij alle waardering konden wij op die zondagavonden ontzettend kritisch zijn over elkaar, en dat heeft niets afgedaan aan de vriendschap. Hij heeft me ook gesteund toen ik het moeilijk had bij de Nederlandse Opera en overwoog daar weg te gaan. Nu is het koor van de Nederlandse Opera een van de beste koren ter wereld, maar dat heeft veel tijd gekost en het is met veel ups en downs gegaan. Als het om kwaliteit gaat wil ik beslist geen compromissen sluiten. Daar was Martin het volkomen mee eens.

Soms namen we onszelf in die zondagse gesprekken erg serieus, maar soms relativeerden we onszelf ook, omdat we de confrontatie aangingen met de echte grote ideeën. We hadden het vaak over Heine, met wie hij een heel bijzondere band had. De jood Heine die zich had laten dopen. We hadden het over de vragen die met assimilatie van joden te maken hebben. Martin had een heel rare verhouding met zijn ouders. Hij had een Duitse moeder en een joodse vader en hij bezigde voor zichzelf de term «half-jood». Dat is een uitdrukking die in het jodendom helemaal niet bestaat. Het is een term die de nazi’s hebben geïntroduceerd. Ik heb hem echter niet kunnen afleren om dat woord te gebruiken.»

Als ik het goed heb begrepen, was er nog iets bijzonders aan zijn ouders. Zijn joodse vader was een vreselijke tiran en zijn Duitse moeder, van wie hij veel hield, was in de oorlog in het verzet geweest. Kort na de oorlog was het in Nederland ondenkbaar dat je joodse vader je vijand kon zijn en je Duitse moeder je vriend.

Winfried Maczewski: «Dat klopt, maar het probleem is dat het nooit expressis verbis zo werd uitgedrukt. Martin en ik hadden hetzelfde probleem. Toen we opgroeiden werden we ons langzaam bewust van wat er tijdens de Tweede Wereldoorlog was gebeurd, maar we hadden met ouders te maken die de hele geschiedenis niet met ons bespraken.»

Je zou misschien kunnen zeggen dat jij, door als Duitser naar Nederland te komen, de ambivalentie hebt gezocht die Martin zijn leven lang bij zich droeg?

«Dat denk ik wel en dat heeft in ons contact met elkaar, uitgesproken en onuitgesproken, een grote rol gespeeld. Wij konden met elkaar praten over dingen die je in Nederland anders ver zou moeten zoeken. Neem bijvoorbeeld de negentiende-eeuwse Duitse schrijver Ludwig Börne. Bijna niemand in Nederland weet iets van hem, maar Martin schrijft uitgebreid over hem in zijn boek over Heine en neemt hem tegenover Heine enigszins in bescherming. Zelfs Shakespeare heeft Martin vaak in de Duitse Schlegel-Tick-vertaling gelezen.

Martin was altijd een beetje jaloers op de Duitsers. Hij vond dat Duitsland het land was «van de Dichters en de Denkers», in tegenstelling tot de nuchtere Nederlanders. Intellectueel keek hij een beetje op tegen Duitsland, terwijl hij het politiek erg relativeerde. Voor Vrij Nederland schreef hij over het gevaar van de rechtse Beierse politicus Franz Josef Strauss in dezelfde tijd dat ik in Duitsland tegen hem demonstreerde. Ik kwam in de jaren zestig als student voor het eerst naar Amsterdam en genoot van de vrijheid, de tolerantie en de flowerpowertijd. Natuurlijk weet ik intussen dat Nederland niet zo ideaal is en ook een aantal lijken in de kast heeft liggen: de politionele acties in Indonesië en toch ook wat er hier is gebeurd tijdens de Tweede Wereldoorlog. Hoewel ik bewust uit Duitsland ben weggegaan, heb ik Martin vaak gewaarschuwd dat het alleen te danken is aan zo’n lul als Janmaat dat het rechts-radicalisme hier geen kans heeft gekregen.»

Hoe voel je je nu je gelijk hebt gekregen, zoals blijkt uit het succes van Pim Fortuyn en zijn Lijst?

«Dat is heel raar, en heel erg ook. Het rare is dat het gevaar van extreem rechts op dit moment in Duitsland het minst groot is. Niet dat ik nu weer terug zou willen naar Duitsland, absoluut niet. Ik ben nu Nederlander en ben hier antifascistisch en links, en iedereen die met mij in contact komt, krijgt dat duidelijk te horen. Misschien is dat ook een resultaat van het contact tussen Martin en mij; dat ik er niet omheen wil draaien zoals de meeste politici doen. Er zijn veel racistische dingen die in Nederland worden weggemoffeld. Ik heb me één keer erg geschaamd voor Nederland. Toen er naar Duitsland kaartjes werden gestuurd met «Ik ben woedend». Alsof Nederland zich moreel boven Duitsland kan verheffen. Martin en ik hadden daar een vrij scherp conflict over. Hij was het niet altijd met me eens, maar hij begreep me wel en wij konden er altijd over praten, ook als het moeilijk werd. Dat gingen wij niet uit de weg, anders hadden die gesprekken ook geen zin gehad. Maar het is beslist waar dat de verhouding Duitsland-Nederland bij hem een continu thema was.»

Misschien is Martin op een zeer creatieve manier die keuze uit de weg gegaan. Door zich kritisch met al die Duitse schrijvers en componisten bezig te houden. Iets waar hij en ik het nooit over eens konden worden was dat Martin als het om de Tweede Wereldoorlog ging, bleef vasthouden aan goed tegenover fout. Historici die dat relativeerden, zoals Hans Blom, werden door hem afgekraakt. Het paste niet bij hem. Vanuit zijn achtergrond kan ik dat nog begrijpen, maar intellectueel eigenlijk niet.

Winfried Maczewski: «Martin was natuurlijk een selfmade intellectueel. Dat bewonder ik zeer. Het is ongelooflijk, maar hij moest dat vaak compenseren. Citeren om te laten zien wat hij allemaal had gelezen en laten zien hoe intelligent hij was. Hij kon ook niet zo goed tegen kritiek. Je kon zoiets niet rechtstreeks tegen hem zeggen. We hebben een manier gevonden om daar samen een beetje mee te spelen. Dat goed en fout benaderde hij niet op een intellectuele wijze. Hij hield daaraan vast omdat het gedeeltelijk ook zijn eigen geschiedenis was, hij wilde of kon dat niet relativeren. Het is net als in de bijbel: ja oder nein, je kunt nu eenmaal geen jein zeggen. Maar hij compenseerde dat wel. hij hield zich met heel veel sympathie bezig met NSB-kinderen.»

Dat is geen relativeren van de goed-fouttegenstelling, want die kinderen treft, ook in Martins ogen, geen enkele schuld.

«Dat klopt, maar voor hem speelde het toch die rol. Martin heeft het relativeren tot een grote waarde verheven. Ik denk dat je dat relativeren in elk artikel of boek van hem zult tegenkomen.»

Heeft dat iets te maken met zijn fundamentele ambivalentie ten opzichte van bijvoorbeeld de Duitse cultuur?

«Om een echt oordeel te kunnen vellen, moet je een hecht fundament hebben, en wij zijn nu eenmaal niet alleen de Verlorene Linke, maar zelfs de Lost Generation. Dat herken ik overigens in goede artikelen in De Groene: het besef dat het heel moeilijk is een sterk eenduidig standpunt in te nemen. We weten dat er zoveel kanten aan een probleem zitten. Misschien was het de kwaliteit van Martin of de kwaliteit van ons contact, dat wij de ruimte konden vinden om niet eenduidig te willen maar ook niet te kunnen zijn.»

Zag Martin dat ook zo?

«Soms wilde hij bepaalde dingen niet toegeven. Er was iets waar ik altijd woedend om werd, dat was als Martin in een discussie over iets zei: ‹O, daar weet ik alles van!› Daar kwam hij heel vaak mee. Hij ging ook met voorgevormde verwachtingen naar een opera- of toneelvoorstelling kijken. Met de moderne muziek na Mahler had hij niet zo’n band, terwijl dat voor mij de belangrijkste muziek is. Waar Martin heel sterk in was: hij kende heel veel verschillende opnames en kon ze feilloos herkennen. Wij hadden het vaak over muziek. Omdat hij het van de interpretatiekant bekeek en ik van de structurele kant, was dat van twee kanten informatief. Maar Martin had eigenlijk een bourgeois smaak, veel meer dan menigeen denkt. En als het om Duitse componisten ging, werd het voor hem steeds ingewikkelder. Op basis van zijn eigen doorleefde geschiedenis, met z’n joodse vader en Duitse moeder, deel uitmakend van de Nederlandse maatschappij, was dat heel moeilijk. Zogenoemde eenduidige antwoorden ontbreken dan. Je bent gedoemd tot niet-eenduidigheid en daarom heb je punten nodig waar je een eenduidigheid creëert die eigenlijk niet bestaat, zoals in die tegenstelling goed en fout.»

En dan zag hij kans in zijn ironische stijl van schrijven, bijvoorbeeld via absurde ontkenningen, toch een vorm van relativering aan te brengen.

«Dat is ontzettend knap en het is ook een grote kwaliteit van Martin. Maar bij hem is het niet alleen een kwestie van het vermogen te kunnen relativeren, maar ook een gedoemdheid te moeten relativeren. Het is die combinatie van kunnen én moeten relativeren die de complexiteit van Martin van Amerongen uitmaakt. Dat gebeurde ook in ons contact op die zondagavonden. Hij kon ervoor zorgen dat zo’n avond nooit te streng werd. Er werden tussendoor altijd grapjes gemaakt. Daar leidde de alcohol die we dronken ook wel toe. Maar hij was na zo’n avond met veel drank toch nog in staat een stuk voor De Groene te schrijven. Ik had daar grote bewondering voor.»

Had jij het gevoel dat jij z’n enige vriend was?

«Ik heb het nooit vriendschap genoemd. Wel een relatie waarvan ik zeg: als er zoiets als vriendschap bestaat, dan was het dat. Hij was daar gemakkelijker in, maar ik denk niet dat hij veel vrienden had, wel ontzettend veel kennissen.»

Op 5 mei 1999 heb jij, als Nederlandse dirigent van Duitse afkomst, het Bevrijdingsconcert gedirigeerd. Wat vond Martin daarvan?

Winfried Maczewski: «Hij stond daar helemaal achter en ik heb het programma ook stap voor stap met hem doorgesproken. Veel koorstukken, oratorium en opera en natuurlijk We’ll Meet Again op het eind. Het was spannend, want het was de tijd van de Kosovo-oorlog. Je kunt ook enigszins obligate stukken als het Slavenkoor uit Nabucco of het Gevangenenkoor uit Fidelio een extra betekenis geven. Er staat een groep Nederlanders te zingen en die realiseren iets wat eigenlijk ook onze droom is, de droom van Martin en mij, zoiets als een ideale maatschappij, een utopie. Want we geloofden alle twee in een utopie, of in elk geval dat de weg naar de utopie waard is om te worden bewandeld. Je wilt ergens naartoe en dat geeft je een richting, of het nu tolerantie is of een ideale maatschappij of de kritische solidariteit van onze zondagavonden, waarop we in ons privé-forum de problemen in elk geval onder woorden probeerden te brengen.

Martin was erg blij met dat Bevrijdingsconcert van mij, op de Amstel, vlak bij hem om de hoek. Hij was ook trots en hij zei tegen mij zoiets als: ‹Dit concert heeft je waarachtig tot edel-Nederlander gepromoveerd!› Toen hebben we er een slokje overheen gedronken.

Nu is hij gestorven en is er soms een leegte op die zondagavonden. Maar al te veel droefheid paste niet bij ons. Er zijn vreselijke dingen gebeurd in onze levens en we hebben er altijd een draai aan gegeven die het behapbaar maakte. Dus nu heb ik weer vrij op zondagavond.»