Interview met Arnon Grunberg

Geluk is sadistisch van aard

Vanuit het onder een terreuralarm zuchtende New York komt het heuglijkste literaire nieuws van het voorjaar: met ‹De asielzoeker› heeft Arnon Grunberg (32) zijn beste boek tot nog toe afgeleverd. Om dat te vieren praat de maestro over melancholie, geluk, het huwelijk, de maskerade, angst, roem en geitenkaas.

NEW YORK — we zijn neergestreken in een Koreaans theehuis, vervuld van gezoem dat af en toe doorbroken wordt door rituele gongslagen, en drinken Plum Tea. Die blijkt volgens het menu verstopping en voedselvergiftiging tegen te gaan. «Een beloftevolle opmaat voor de rest van de avond», grijnst Arnon Grunberg.

‹De asielzoeker› is je meest ontroerende boek. Heeft dat met durf te maken?
Arnon Grunberg:
«Ik hoop dat het mijn meest ontroerende boek is, want dat wilde ik ook. Het heeft mij in elk geval ontroerd — je bent toch altijd zelf je eerste lezer en dan hoop je dat anderen dezelfde reactie hebben. Ik ben minder bang voor de lezer. Bij het schrijven van mijn andere boeken was ik me bewuster van de lezer, nu dacht ik vooral: Ík ben de lezer. Gedachten als: O jee, zouden ze nu ophouden met lezen? deden er niet meer toe. Dít was wat ik wilde maken — vinden ze het niets, dan is dat jammer voor hen.»

Ben je af van de literatuuropvatting die je in ‹De troost van de slapstick› herhaaldelijk uiteenzette?
«Ik had gewoon genoeg van dat soort boeken — niet eens om ze te lezen, ik begon het vooral saai te vinden ze te schrijven. Ik geloof ook wat minder in het troostend effect van de slapstick en een bepaald soort grappen. Het ergst zijn komisch bedoelde redevoeringen en cabareteske grappen — die komen me tegenwoordig wel héél levenloos voor. Ik vrees dat er in De asielzoeker hier en daar nog ironie opduikt, en dat de absurditeit van bepaalde situaties naar slapstick neigt. Daar kan ik niks aan doen; ik heb het niet gezocht, het kwam er vanzelf bij.»

Het resultaat is dat ‹De asielzoeker› ook je donkerste boek is.
«Ja, maar ik ben zelf ook veranderd. Ik ben er bepaald niet vrolijker op geworden. Laatst zat ik te denken: ik ken het jongetje dat Blauwe maandagen schreef nog wel, maar ik ben wel van ’m vervreemd. Toen had ik nog het idee dat daden niet echt langdurige consequenties hebben, dat ik alles wel weer zou kunnen herstellen, dat het er niet toe deed wat ik schreef omdat ik altijd weer opnieuw zou kunnen beginnen, dat ik zelf ook zou veranderen en dat al mijn tekort komingen vanzelf zouden verdwijnen, dat ik, kortom, op een dag tevreden in de spiegel zou kunnen kijken. Die houding gaf iets luchtigs aan het leven. Ik was ook wel eens droevig en somber, maar toch — het was een ander soort melancholie.»

Heb je, nu het lachen je een beetje vergaan is, andere strategieën tegen de melancholie?
Arnon Grunberg:
«Ik heb steeds minder strategieën over. (lachje) De beste strategie is gewoon werken: om negen uur achter je computer gaan zitten en schrijven — niet om de melancholie van je af te schrijven, maar om een bezigheid te hebben. Schoenenpoetsen helpt ook. Of iets naar de wasserette brengen. Daar kan ik soms heel voldaan over zijn. Als je tevreden bent over wat je net gedaan hebt, weegt de melancholie even een stuk minder zwaar.»

Al schrijvende intensifieer je je melancholie wel.
«Op een gegeven moment is die melancholie zo vertrouwd dat het moeilijk is ze los te laten, ook tijdens het schrijven. Ik ken de pijn van de melancholie van binnen en van buiten, ik kan ermee omgaan. Als ik iets anders ga doen, komt er misschien een veel ergere pijn bij. Mijn verdriet is me zo vertrouwd dat ik het niet meer zou willen missen.»

Ook de lezer zadel je met je melancholie op.
«Als je iets ziet of leest wat je echt mooi vindt, hoe somber dat ook is, voel je je niet met iets opgezadeld en evenmin wordt je eigen ellende er groter van. In het beste geval is het uiteindelijk misschien zelfs hoopvol. Twee dagen geleden zag ik een heel donkere, sombere film, Lilya 4-ever, ik kwam er ook heel somber uit, maar ik vond het wel een goeie film. Dan denk ik toch niet: Nu ga ik me van kant maken.»

Je hoofdpersoon Beck zwemt in donkere beschouwingen als: «Wie zichzelf gelukkig probeert te maken komt op een verroest zijspoor terecht, het nastreven van een eigen geluk komt neer op het binnendringen van de hel.»
«Intensief bezig zijn met je eigen geluk leidt onvermijdelijk tot het tegenovergestelde — ik spreek uit ervaring. Geluk is sadistisch van aard: het rukt mensen even uit hun ellende, maar als ze terug moeten naar hun oude staat voelen ze zich natuurlijk nog slechter, omdat ze gezien hebben dat er wel degelijk een ander leven mogelijk is.
Beck lost het op door te stoppen zijn eigen geluk na te streven, maar via een omweg behoudt hij wel hetzelfde streefdoel: hij wil iemand anders gelukkig maken. Dat ken ik ook wel; het is heel verleidelijk je te richten op het geluk van een ander en alles te doen om hem of haar gelukkig te maken. Dat heeft heel aangename kanten.»

De masochistische pendant van het sadistische geluk.
«Dat moet haast wel. Op het moment dat het je niet lukt die ander gelukkig te maken, komt de sadistische kant weer boven. Dan moet je boos worden op die ander: ‹Waarom ben je niet gelukkig? Ik heb er alles aan gedaan!›»

In enkele gevoelige passages rijdt Beck zijn aftakelende vrouw in een rolstoel rond. Ik moest aan je vader denken.
«Ik heb inderdaad heel vaak mijn vader in een rolstoel moeten rondrijden, misschien heb ik onbewust wel uit die ervaring geput. In Blauwe maandagen staat daar een stuk over, dat wel minder gevoelig, lief en hartelijk is, ik had toen nog niet de techniek om het lief op te schrijven zonder sentimenteel te worden. Ik was toen ook veel bozer, ik wist nog niet hoeveel liefde er school in het rondsjouwen met die rolstoel.»

Ik moest bij het lezen van ‹De asielzoeker› geregeld aan Michel Houellebecq denken. Verbaast je dat?
Arnon Grunberg:
«Ja en nee. Ik had Houellebecq totaal niet in gedachten tijdens het schrijven, De asielzoeker was bijna af toen ik Platform las. Maar iemand anders heeft ook al gezegd dat ik de biografie van Houellebecq geschreven heb. Ik vind Platform een stuk hoopvoller dan De asielzoeker: echte liefde kán in zijn boek, en seks en liefde kunnen ook heel goed samengaan.»
Is het leven van Beck een schrikbeeld voor je?
«Voor de buitenstaander is het een treurig leven, maar het is een leven — zelf heeft hij er vrede mee, dat helpt. Het is geen schrikbeeld, ik denk dat het nog veel erger kan, bijvoorbeeld als je moet eindigen met voortdurend een masker op, als tv-presentator of zo.»
Een citaat: «Beck heeft geen gedachten over zijn leven, in ieder geval geen zware, allesomvattende gedachten. Hij kijkt. Dat is wat leven voor hem is: kijken. Soms participeert hij nog wel, maar steeds minder.»
«De positie van de voyeur — gewoon toekijken zonder in te grijpen — is heel aangenaam. Ook naar je eigen leven kijken als naar een soort onaangedane plek is in eerste instantie heel lekker. Je hebt het gevoel overal een beetje boven te zweven, en die afstand geeft je een extra bewustzijn: je doet iets en tegelijkertijd lever je in je hoofd commentaar bij wat je doet. Het nadeel is alleen — en dat is het moment waarop de melancholie haar intrede doet — dat je nooit helemaal in een actie bent, dat je altijd overal een beetje buiten staat, en dat je dus nooit écht met iemand bent.»

Dat is toch vooral verschrikkelijk?
«Inderdaad. (lachje) Maar je moet ermee leren leven. Ik zou niet weten hoe het nog anders kan; hoe langer het duurt, hoe moei lijker het wordt nog een andere manier van leven aan te nemen.
Het is extra moeilijk omdat het een heel slimme strategie is om te schrijven. Dat is mijn rationele verdediging voor deze manier van half-leven: ik mis hier en daar wat vrolijkheid die andere mensen wél kennen, en dansen en me laten gaan is onmogelijk, maar ik zit hier toch maar weer achter mijn computer een verhaal te schrijven.»

Vroeger kozen je personages voor een zo charmant mogelijke vlucht in de maskerade. Vluchten kan nu niet meer?
«Ik zou Figuranten nu niet meer kunnen schrijven; die vlucht naar het masker, vanuit de houding ‹oké, het is een spel, laten we het met een zo groot mogelijke inzet spelen› kan alleen maar zin hebben of iets draaglijk maken als je er echt in gelooft. Tijdens het schrijven van Fantoompijn merkte ik al dat het toch iets minder ideaal was dan ik me had voorgesteld: de rol die je speelt, wordt gauw een gevangenis.»

Marek van der Jagt was tegelijk het hoogtepunt en het eindpunt van je vlucht in de maskerade.
«Ook die grap is over. Het zorgde wel voor een geluksmoment er zo intensief mee bezig te zijn dat het absurd werd, maar het is toch niet helemaal gegaan zoals ik had gehoopt. Ik had gedacht dat het allemaal veel langer zou duren, maar misschien was het naïef te denken dat mijn vingerafdruk niet te herkennen was in De geschiedenis van mijn kaalheid. Ik heb ook een aantal onhandige fouten gemaakt: ik had gewoon in New York een Yahoo-adres aangemaakt, zonder me te realiseren dat dat te achterhalen was; ik had verzonnen dat Van der Jagt stukken had geschreven voor de Wiener Kammerspiele, maar dat gezelschap bleek te bestaan en dus te bevragen. Ik had ook gedacht dat mensen op een gegeven moment zouden ophouden ernaar te vragen, dat ze niet meer zouden zitten te wachten op het definitieve ‹Ja, ik ben het›. Maar mensen kunnen niet zonder de illusie van waarheid.»

We verkassen, Grunberg trakteert op chianti in een hotelbar — alweer Aziatisch, het lijkt wel alsof hij per se sars wil oplopen. Gelukkig hebben we genoeg Plum Tea gedronken om de komende twee jaar elke vergiftiging of verstopping te counteren. In de lobby van hotel Kitano is een transatlantische trouwerij aan de gang, er worden eeuwige beloften in het Duits en het Engels uitgewisseld.

Dankzij zijn vrouw is Beck toch nog een beetje mens.
Arnon Grunberg:
«Zijn vrouw is zijn contact met de wereld, ze ís bijna zijn leven. Ze hebben geen seksuele relatie meer en beantwoorden dus niet aan wat door mensen doorgaans als een relatie wordt geapprecieerd, maar het is wel een echt verbond. Het is een zeer serieuze poging tot liefde.»

Volgens Beck is liefde «je reinste discipline, net als massamoord en fabrieksarbeid, zij is niet toegeven aan je emoties maar juist ertegen vechten».
«Het algemeen aanvaarde idee is dat liefde je reinste emotie is, maar dat wil ik graag corrigeren. Er zijn veel ideeën die algemeen aanvaard zijn, maar gewoon niet kloppen. Op het moment dat je alle mindere emoties — jaloezie, wraakzucht — onder controle hebt, kun je je echt richten op wat de ander nodig heeft.

Tegelijk zet Beck die vrouw, heel romantisch, op een piëdestal. Dat houdt de verliefdheid gaande. Als je niet meer kunt aanbidden, houdt de verliefdheid op. Dat heeft voor mij niet per definitie iets masochistisch, dat is net het mooie.»
Is een beter huwelijk dan dat van Beck en zijn vrouw volgens jou mogelijk»

«Ik hoop eerlijk gezegd van wel, maar soms denk ik van niet. Misschien is het toch hoopvol dat die mensen na tien of twintig jaar samen niet tot de conclusie komen dat het genoeg geweest is en uit elkaars leven verdwijnen alsof ze er nooit zijn geweest.

Eigenlijk geloof ik niet in het huwelijk. Ongetwijfeld heeft dat met mijn ouders te maken — alles heeft met je ouders te maken — maar zij volstaan niet als verklaring. Ik heb nooit intensief onderzoek gedaan, maar ik ken niet één koppel dat lang gelukkig samen is. Soms is er wel show, maar als je er even goed voor gaat zitten, kijk je daar zo doorheen.»

Je in een column vereeuwigde bezoek aan Leo en Tineke Vroman komt me opeens hardnekkig voor de geest.
«Dat is misschien een relatie zoals in mijn roman: ook in hun huwelijk zit een enorme opofferingsgezindheid. Inmiddels wonen Leo en Tineke in Texas, ik heb ze al lang niet meer gezien. Ik heb ze een bezoek gebracht toen ze nog in Brooklyn woonden, we hebben toen ook samen het strand bezocht. We gingen met de verrekijker naar vogels kijken, maar toen Tineke even niet luisterde zei Leo dat je met die verrekijker ook heel goed naar vrouwen op het strand kon kijken. (lacht)»

Stoom wolkt op uit het riool; New York is onbeschaamd New York. Het gaat naar een Italiaans restaurant, waar Grunberg met een flukse buiging en een respectvol gefluisterd «maestro» wordt onthaald. «Zij hadden me rijk kunnen maken», tandenknarst de schrijver. «Toen ze begonnen met een broodjeszaak hebben ze me gevraagd voor twintigduizend dollar te participeren. Daar heb ik een poosje over getwijfeld — ik had toen nog geld — maar uiteindelijk heb ik er toch maar van afgezien. Daar heb ik nu flink spijt van, want intussen zijn ze van een broodjeszaak geëvolueerd naar een restaurant met aanzien en hebben ze twee filialen.» De vongole lijken inderdaad een voorspoedige toekomst te garanderen.

Hoe vordert de internationale carrière, maestro?
Arnon Grunberg:
«Gestaag; om de twee maanden hoor ik welk land welk boek gekocht heeft. Het went: toen Blauwe maan dagen aan Zweden werd verkocht, liep ik twee dagen enthousiast rond. Nu is het gewoon van: ‹O? Dat boek gaat naar Noorwegen? Leuk!› — niet vanuit een soort arrogantie, maar het draagt allemaal niet bij tot mijn geluk.
Het is natuurlijk leuk als je een prijs wint, dan heb je daarna een leuke avond. Maar de volgende dag is het weer over. (lacht) Ik ben ontgoocheld als ik merk dat veel mensen nog geloven in aanzien en dat ook hardnekkig nastreven. Ik ben ook blij als ik een prijs win, en ik zou het vervelend vinden als niemand in het buitenland mijn boeken nog zou lezen, maar dat het allemaal zou helpen geloof ik helemaal niet, en het aanzien stelt uiteindelijk toch niks voor. Maar misschien moet je het eerst meegemaakt hebben voor je weet dat het niks is en streven daarom zo veel mensen het nog na.»

Alles welbeschouwd heeft een gunstig lot je leven gestuurd.
«Jazeker, maar het besef dat het erger had kunnen zijn helpt totaal niet. Integendeel. Een tijd terug was ik in Manilla en werd ik in een geblindeerde taxi van het hotel naar het vliegveld gebracht. Toen we voor het stoplicht stonden, drukte een lijmsnuivertje zijn gezicht vol tegen de ruit en vroeg om geld. ‹Niks geven›, zei de chauffeur, ‹want hij heeft een wapen.› Ik zat daar en vroeg me in alle ernst af wie nu beter af was, dat jongetje of ik. Het voelde namelijk wel heel erg levenloos op de achterbank van die Mercedes — het was comfortabel, maar al het leven leek weg gezogen.»

Geld maakt ook niet gelukkig, zeker?
«Mijn creditcards niet kunnen aflossen is voor mij een vorm van geluk. Als de nood heel erg hoog is, komt er een soort levensinstinct bij me naar boven; het ‹ze gaan me niet krijgen›-gevoel voelen opborrelen zorgt voor een euforisch moment. Misschien geef ik wel expres veel uit om juist die spanning te voelen.
Ik heb wel heel veel schulden, maar ik ben goed geworden in balanceren. De truc is één van die creditcards te vriend te houden, door heel trouw te betalen zodat je ’m kunt blijven gebruiken. Ik heb ook gemerkt dat met die mensen best te praten valt: als je belt met de mededeling dat je weet dat je een beetje laat bent, maar op geld uit Nederland wacht en even later de beloofde storting ook uitvoert, worden ze een beetje coulanter en na enige tijd kun je je kaart blijven gebruiken ook al ben je een week of tien over tijd. Uiteindelijk is de bedoeling op grote voet te leven en met heel veel schulden te sterven. (lacht)»

Is New York veranderd na 9/11?
Arnon Grunberg:
«Toch niet, al denken sommigen daar anders over. De grootste verandering was dat de eerste maanden na de aanslag de hotelkamers opeens veertig procent goedkoper waren. Dat scheelde als ik weer eens mensen wilde uitnodigen.
Het was voor mij niet alsof er iets in mijn leven gebeurde. Ik zag die enorme rookpluim, maar ik had geen moment het gevoel dat mijn leven bedreigd was. Ik begreep de mensen uit Nederland niet die belden of ik bang was. Het Koreaanse theehuis waar we daarstraks zaten, was toen nog een Italiaans café, waar mensen op het terras gewoon een taartje zaten te eten terwijl de vluchtelingen uit het zuiden van de stad langsliepen. Het rook wel een beetje naar barbecue, maar men praatte daar met humor en distantie over.
Het was een bizarre nacht: alles was dicht, maar iedereen moest eten, ook al die gestrande reizigers. Mensen verbroederden in hotellobby’s en zaten met z’n allen afhaalpizza te eten. De stemming was vrolijk.
Ik heb geen tv, dat hielp ook. Ik heb voor het eerst voor mijn leven gevreesd toen ik onlangs in Brazilië was. Op tv ging het voortdurend over terror alert, zodat ik op den duur ging geloven dat São Paulo het volgende doelwit was. Het hek was helemaal van de dam toen ik me realiseerde dat mijn hotel een heel hoog gebouw was. Dát is wat CNN met ons doet.»

De sfeer van dreiging is prominent aanwezig in ‹De asielzoeker›, vanaf de eerste bladzijde: «Beck is beducht voor gevaar, al weet hij niet precies van welke kant het zal komen; daarom slaapt hij licht.»
«Net als iedereen die af en toe wat nieuws tot zich neemt, liep ik al lang vóór 11 september rond met de gedachte dat het niet meer heel lang goed kon gaan. In een cultuur die gedomineerd wordt door roem en beroemdheden is geweld voor velen nog de enige manier geworden om uit de anonimiteit te treden: Mohammed Atta kennen we nu allemaal. Op school was er indertijd een jongen die verhalen schreef en zei: ‹Ik vind het niet erg als ik pas na mijn dood word uitgegeven, want dan heb ik nog altijd de postume roem.› Er bestaat dus een groep mensen die zich verzoend hebben met postume roem.»

Hou je rekening met het High Terror Alert dat nu van kracht is? «Het is vooral een ongemak; zuchtend laat je je voor de derde keer fouilleren voor je een vliegtuig in stapt. Mijn theorie is ook dat op dagen met een verhoogd waarschuwingsniveau er niets gebeurt, zeker niet in New York. Ik denk dat het altijd weer op een andere manier mis zal gaan dan je verwacht en dat het daarom weinig zin heeft om bijvoorbeeld weg te gaan uit New York.
Het verspreiden van angst is de kurk waarop elke maatschappij drijft. Het is een enorm bindmiddel: hou mensen bang en ze zijn beter manipuleerbaar. Niets heeft president Bush zo geholpen als 9/11.
In Manilla was ik wél met het Terror Alert bezig, en in Tel Aviv onlangs ook. Ik ben er heel vaak geweest, zodat me erg opviel dat het een spookstad geworden was. Toen ik in een restaurant bij het raam zat te eten, bedacht ik toch dat ik het allereerste slachtoffer zou zijn mocht er wat gebeuren. Maar dan denk ik alweer, uit een raar soort overmoed: Dat kan bijna niet, het geluk opgeblazen te worden zal mij niet ten deel vallen. Ach, op het moment dat je er middenin zit, wordt gevaar banaal en alledaags. Je kunt tenslotte ook in Brussel onder een bus komen.»

Tot slot: eerdere boeken heb je gepromoot middels groene jassen, nachtelijk geopende boekhandels en excentrieke verloofdes. Wat wordt het dit keer?
«Ik ga met een geit op stap, ik heb ze zelf uitgezocht op een geitenkaasboerderij.»