‘Maar grote beslissingen vragen om duidelijke leiders, die zo nodig weggestuurd kunnen worden. Een gekozen burgemeester bijvoorbeeld’, vindt Van Thijn. Het is zijn eerste publieke optreden na het verschijnen van zijn Retour Den Haag en hij grapt veelvuldig over zijn benarde politieke positie. De twee heren ontmoeten elkaar in Zwolle, alwaar ze op uitnodiging van de Thorbeckestichting en voor een gezelschap van tweehonderd lokale politici over de kloof tussen de burger en de politiek discussieren.
Bolkestein: ‘Wij hebben te lang gepraat over staatsrechtelijke procedures. Daar ligt het probleem niet. Er is geen kloof tussen burger en politiek, mits de politiek daad kracht uitstraalt en duidelijk is tegenover de burger. Het probleem ligt niet bij het bestel, maar bij politici en hun vermogen de daad bij het woord te voegen.’ Hij blijkt goed geluisterd te hebben naar de vele politicologen die de afgelopen jaren de kloof naar het rijk der fabelen hebben verwezen. Zeker, de partijbinding is minder, maar dat betekent niet dat de politieke interesse is afgenomen. Zie de ledenaantallen van Amnesty en Greenpeace. En dat er in 1960 nog 750 duizend mensen lid waren van een partij en nu maar 335 duizend komt voor het overgrote deel voor rekening van het CDA en heeft alles te maken met de ontzuiling. Bolkestein: ‘Allemaal gevolgen van de toegenomen mondigheid en zelfstandigheid van de burger, zoals liberalen die ook nastreven. Kritiek en gezond wantrouwen bevestigen de belangstelling en de wisselwerking tussen burger en politiek.’ Hij is tegen herinvoering van de opkomstplicht. ‘Democratie is en blijft een stelsel van vrije toe- en uittreding. Niemand is verplicht zich te laten horen.’ En democratie betekent nu eenmaal niet dat iedereen z'n zin kan krijgen. ‘Als mensen hun stem laten horen en vervolgens niet krijgen waarom ze hebben gevraagd, vinden sommigen dat de politiek niet heeft ge luisterd. Denk aan de studentenprotesten tegen de bezuinigingen in het hoger onderwijs. Natuurlijk horen wij de noodkreet, maar die wegen wij af tegen andere noden zoals de vermindering van het schatkisttekort. Dat is nu juist de integrerende taak van de gekozen volksvertegenwoordiging. Die kloof zie ik niet. Ik zie wel dat burgers ongerust en boos zijn over het feit dat hun fiets voor de achtste keer is gestolen of dat het vuil niet op tijd wordt opgehaald. Het is een effectiviteitscrisis, geen legitimiteitscrisis. Thorbecke zei: “Wacht op onze daden!” ’
Van Thijn: ‘Ik vraag me af of, gelet op alle veranderingen die zich inmiddels in onze samenleving hebben voltrokken, Thorbecke tevreden zou zijn geweest met ons huidige staatsbestel. Mijn stelling is dat de effectiviteitscrisis in onze democratie niet los kan worden gezien van het legitimiteitsprobleem. De politiek dringt in toenemende mate het leven van de burger binnen en de vraag is of ze daarvoor nog voldoende legitimiteit heeft. De politiek kan de burger niet gelukkig maken, maar wel heel erg ongelukkig, en dat laatste is op tal van punten onvermijdelijk. Wat doe je met een ombuigingsoperatie van achttien miljard? Ik zeg niet dat ik daar tegen ben, daar is voor getekend, maar de vraag is wat de legitimiteit is van zo'n operatie. De PvdA is bijna te gronde gegaan aan de WAO-ingreep, het CDA is bezweken onder de AOW-discussie. Dit paarse kabinet gaat de confrontatie aan met jongeren, studenten, professoren en straks met ambtenaren, onderwijzers, verpleegsters, de krijgsmacht, huurders, bijstandsmoeders en opnieuw de WAO'ers. Wie het regeerakkoord doorneemt, ziet dat elke Nederlander minstens vijf keer aan de beurt komt, en sommigen tien keer. Wat moet, moet, maar het vraagstuk van de legitimiteit is daarmee uitermate relevant geworden.’
Van Thijn vreest vooral de zz'vergruizing en versplintering’ als mensen zich afkeren van de grote politieke partijen. ‘Waar moeten, als dit kabinet zou falen, de onvermijdelijke proteststemmen naartoe? Komt er naast de ouderenpartijen een jongerenpartij, een nieuwe boerenpartij, een Nederlandse Berlusconi of een verdere groei van extreem-rechts? Misschien zal het zover niet komen, want we hebben het thorbeckiaanse dualisme in ere hersteld. Dat is inderdaad verfrissend. De notulen van de ministerraad liggen nu al op straat voor de ministerraad bijeen is geweest.’
Maar ook het dualisme heeft nadelen. ‘Een permanent gekrakeel is weinig bevorderlijk voor het imago van de politiek en vergroot de effectiviteitscrisis. Bovendien, en dat is nog het meest zorgelijk, maakt men zich afhankelijk van de steun van de kleinste partijen die daarmee in toenemende mate salonfahig worden. Mijn stelling is dat juist in een tijd dat harde, ingrijpende beslissingen nodig zijn, het vraagstuk van de legitimiteit en dus de stressbestendigheid van ons politiek bestel met minder zorgeloosheid onder ogen moet worden gezien. Misschien had Thorbecke, als hij in deze tijd had geleefd, allang het voortouw genomen.’
DE OPMERKELIJKE verkoopcijfers van uw ‘Retourtje Den Haag’ bewijzen in elk geval dat het met de interesse in de politiek niet slecht is gesteld. U haalt bijna de kiesdeler.
Van Thijn: ‘Dat pleit dan niet voor ons kiesstelsel. Dat is een van mijn problemen daarmee. Ik denk overigens niet dat ik de kloof tussen Den Haag en de bevolking heb verkleind met mijn boek, maar: tant pis pour la Haye. Ik heb het beschreven zoals het was, en laten we er lering uit trekken.’
Bolkestein: ‘Het boek van Van Thijn wekt emoties, ergernis of instemming op, en dat betekent dat de kloof kleiner wordt. Maar zoals gezegd, ik geloof niet in die kloof. Is mijn grote voorganger professor Oud ooit geconfronteerd met cameraploegen in de gangen van de Tweede Kamer en burgers die hem zonder hem te kennen ’s avonds opbellen? De kloof tussen de gemiddelde kiezer en professor Oud, of Drees, was vele malen groter dan die tussen de huidige gemiddelde burger en Wallage, of Kok, of mijn persoon. Het duurde nota bene enige tijd voor het gemiddelde KVP-kamerlid in de buurt van professor Romme mocht komen. Immers, zei Romme niet tegen professsor Oud: “Zeg, die krullebol daar, hoort die bij jou of hoort die bij mij?” ’
Van Thijn: ‘Anders dan in de tijd van Drees en Romme brengen de massamedia de leiders van vandaag in de huiskamer. Ze zijn ontheiligd, maar er is ook een nieuwe mythologie omheen gemaakt, een sfeer van opgeklopte mannetjesmakerij, waar Bolkestein regelmatig tegen waarschuwt.’
Bolkestein: ‘Ik ben niet tegen staatkundige vernieuwing, als mij duidelijk kan worden gemaakt dat het een bepaald voordeel biedt. Ik ben op dat punt helemaal niet dogmatisch. Maar ik waarschuw voor de gedachtengang dat wij door staatkundige vernieuwing de problemen kunnen oplossen. Dat is het grote meningsverschil dat ik heb met Hans van Mierlo. Een gekozen minister-president is niet de oplossing voor het fileprobleem in de Randstad. Een gekozen burgemeester van Amsterdam is niet de oplossing voor het criminaliteits- en het drugsprobleem.’
Van Thijn: ‘Mag ik de redenering omdraaien? Kijk, als we het hebben over daadkracht en slagvaardigheid, moeten we op z'n minst erkennen dat iemand voorzitter is en af en toe de hamer mag laten neerkomen en mag zeggen dat we het nu zo doen. Maar dan moet hij wel, als hij een foute beslissing neemt, kunnen worden weggestuurd. De gekozen burgemeester bijvoorbeeld zou wel eens nodig kunnen zijn omdat we weer toe zijn aan een burgemeester met echte bevoegdheden. In het kamerdebat over de Deetman-rapporten zei de heer Bolkestein: “Ik ben niet voor een gekozen burgemeester, want dan zou die functie nog inhoud moeten krijgen ook.” Ik ben in zekere zin een soort buitenboordmotor van D66 binnen de PvdA, want ik geloof heilig in staatkundige vernieuwing, terwijl mijn partij daar niet echt warm voor loopt.’
VAN THIJN, u sprak net een paar vriendelijke woorden over paars, maar is paars vooralsnog niet slechts een atmosferische verbetering, zonder het allesbepalende geritsel in het torentje?
Van Thijn: ‘Ik zou ontzettend graag willen dat paars een eigen meerwaarde krijgt, juist op het gebied van het overbruggen van die kloof. Alledrie de partijen brengen een groot gedachtengoed mee op het gebied van staatkundige vernieuwing. De VVD tamboereert er terecht op dat de overheid moet worden vereenvoudigd, dat de bureaucratie moet worden teruggebracht. D66 wijst terecht op de noodzaak van meer interactief bestuur. En de PvdA heeft een grote traditie in het pleiten voor decentralisatie richting gemeenten. Ik denk dat er, als de ministeriele commissie van de heer Dijkstal die drie gedachten op elkaar loslaat, een uitstekend antwoord gevonden kan worden op de kloof die Bolkestein niet ziet, maar die er onmiskenbaar wel is. Kijk naar de Amerikaanse verkiezingen, naar Italie, Frankrijk - die kloof kan een benauwend probleem worden.’
Bolkestein: ‘Ed. van Thijn vroeg net wat de legitimiteit van die achttien miljard aan bezuinigingen is. Ik zeg: de legitimatie is dat de overheid ook dit jaar weer twintig miljard tekortkomt. Het is immoreel om onze kinderen daarmee op te zadelen. In het hele debat over de bezuinigingen op het hoger onderwijs ontbreekt de reden van die bezuiniging. De Nederlandse overheid heeft sinds 1982 meer schulden gemaakt dan in de hele periode van Napoleon tot 1982. Er is een kloof tussen de universiteitsbestuurders en de minister van Onderwijs. Maar wat veroorzaakt die kloof? Dat de minister-president en de burgemeester niet worden verkozen? Nee, dat heeft er niets mee te maken. Waar het om gaat is dat eenvoudige waarheden, zoals dat je niet meer mag uitgeven dan er binnenkomt, te weinig worden verteld.’
Van Thijn: ‘Ik ga nu even niet in op de inhoud van Bolkesteins verhaal, maar het is in ieder geval wel een verhaal. De burgers hebben recht op uitleg. Ik heb al eens eerder gezegd dat dit land te veel mompelend wordt bestuurd. Politici moeten niet alleen moedige beslissingen nemen, maar ook de moed hebben om eropaf te gaan. Zoals Ritzen wel eens op studentenbijeenkomsten verzeild raakte, daar heb ik zeer grote waardering voor. Zelfs bezuinigingsmaatregelen moeten de resultante zijn van interactief bestuur. De politiek moet een antwoord hebben op het verwijt van de universiteiten dat de kwaliteit van het onderwijs de investeringen in kennis en het concurrentievermogen van Nederland onderuit wordt gehaald. Opleggen past niet meer in deze tijd.’
Bolkestein: ‘Sinds de revolutie van 1968 heeft het idee opgeld gedaan dat de mens van nature goed is. Dat is nogal in tegenspraak met de Heidelbergse catechismus, volgens dewelke de mens van nature slecht is en tot alle kwaad geneigd. Een van de grote raadselen van de Nederlandse politiek is waarom dat pessimistische mensbeeld plaats heeft gemaakt voor het marxistische vooruitgangsoptimisme. Door die verkeerde grondgedachte hebben we die problemen niet opgelost.’
Van Thijn: ‘Wij politici - wij politici zeg ik dan maar even gemakshalve, om het niet te lang te maken - wij zullen dagelijks de legitimiteit moeten veroveren door met de burger in debat te gaan. Als je achttien miljard wilt bezuinigen, en helaas is dat nodig, dan moet je ook de andere kant van het verhaal in gedachten houden, namelijk dat we de volgende generatie ook niet met een ontwrichte samenleving mogen opzadelen. De Zweidrittelgesellschaft van Habermas is natuurlijk ook niet te doen. Maar deze coalitie is juist zo interessant omdat al die antennes erin aanwezig zijn, zodat we voorkomen dat we op maatschappelijk gebied een puinhoop achterlaten als we de financien gesaneerd hebben.’
Bolkestein: ‘Er is een verband tussen effectiviteit en communicatie, maar pas op het tweede of derde plan. Als er een probleem is, moet dat goed worden genanalyseerd. Een verstandige overheid zal ook luisteren naar de tegenargumenten. Maar tenslotte moet er een knoop worden doorgehakt. Over de uitbreiding van vliegveld Beek is gecommuniceerd tot iedereen blauw uitsloeg. Dat heeft negentien jaar geduurd. Tenslotte heeft minister Jorritsma de knoop doorgehakt. Dat is effectiviteit. Het almaar op z'n beloop laten van problemen, omdat er jaar in jaar uit met jan en alleman over wordt gecommuniceerd, het voor je uit schuiven van problemen, dat is het tegendeel van effectiviteit.’
Van Thijn: ‘Ik denk dat we twee begrippen door elkaar halen. Het creeren van draagkracht betekent niet dat alles zo lang moet duren. Iedere autobestuurder weet dat hoe harder je rijdt, hoe communicatiever je met je omgeving bezig moet zijn om niet uit de bocht te vliegen. Juist als je daadkrachtig te werk wilt gaan, moet je zorgen dat die antenne goed functioneert. Er is overproduktie van beleid en er worden vaak regels aangenomen die in de praktijk contraproduktief blijken te werken, zodat je het hele veld tegen je in het harnas jaagt, waardoor het omgekeerde gebeurt van wat je op het oog had. Om dat soort communicatieprocessen gaat het. Dat is geen kwestie van negentien jaar doorzeuren over een vliegveld bij Maastricht.’
Bolkestein: ‘De Chinezen hadden het spreekwoord: “De vis moet licht gebakken worden.” De overheid moet niet te veel willen.’
Van Thijn: ‘Ik vind dat de politiek en de ambtenarij iets van het bedrijfsleven kunnen leren. De hele filosofie van re-inventing government, hoe maak je de produktie van ambtelijke diensten meer clientgericht. Je kunt ook dingen meetbaar maken. In Amsterdam hadden we als doelstelling de criminaliteit jaarlijks met vijf procent terug te dringen. Dat motiveert ook het politiepersoneel. Maar een uitsluitend clientgericht beleid is onmogelijk. Op sommige punten kunnen we onze clienten niet tevreden stellen. Bijvoorbeeld op het punt van de multiculturele samenleving. Dan is het niet: u vraagt, wij draaien. Maar we zullen wel met de klant in gesprek moeten over de vraag waarom we een bepaalde richting met elkaar in gaan om die samenleving overeind te houden.’
Bolkestein: ‘Een Amerikaans spreekwoord luidt dat het even moeilijk is voor een democratisch gekozen politicus om een gezond begrotingsbeleid te voeren als het is voor een hond om een worstvoorraad aan te leggen. Altijd weer die aandrang om dat clientgerichte beleid vorm te geven door de aardgasbaten uit te geven. De Grieken zeiden dat de Goden de mensen straften door ze te geven wat ze verlangen.’
VAN THIJN: ‘Dat niet iedereen even warm loopt voor politiek is tot daar aan toe, maar echte afkeer van politiek kan een voedingsbodem creeren voor de opkomst van extreem- rechts. Ik maak tegenwoordig deel uit van een Europese commissie die advies moet uitbrengen over de aanpak van racisme en vreemdelingenhaat. Als je landen vergelijkt zie je dat sommige stelsels weerbaarder zijn tegen dat verschijnsel. Zoals het Duitse, waar rechts-extremisme alleen al vanwege de kiesdrempel geen kansen heeft gekregen. In het Engelse districtenstelsel komt extreem-rechts helemaal nooit aan de bak.’
Wat niet wegneemt dat juist in Duitsland het rechts-extremisme een enorm probleem is, al zitten ze dan niet in de Bondsdag.
Van Thijn: ‘Ik zie heel goed wat er in Duitsland gebeurt op het punt van racistisch geweld. Wat weinigen zien is dat dat ook in Nederland schrikbarende vormen begint aan te nemen. U heeft geen idee wat zich in 1993 en 1994 voor racistisch geweld in Nederland afspeelt.’
Maar helpt het als ze niet meer in het parlement zitten, of maakt dat het eerder erger?
Van Thijn: ‘Laten we even terug gaan naar het begin van de redenering. Als de politiek faalt, dan krijg je onvermijdelijk een versplintering van het aantal partijen, wat het effectiviteitsvraagstuk nog verder bemoeilijkt. Ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging is extremer dan waar ook in Europa. Je hebt hier maar driekwart van de kiesdeler nodig en 190 handtekeningen om een parlementszetel te veroveren. Als we niet uitkijken komen we in een draaikolkdemocratie. In sommige steden zijn vijfpartijencoalities nodig om de zaak overeind te houden. Hoe is dat over vier jaar, over acht jaar?’
Bolkestein: ‘Ed. van Thijn legt een verband tussen goed bestuur en het kiesstelsel. Hij is voorstander van een kiesdrempel van drie of misschien zelfs vijf procent. Is dat verstandig? Het gaat in tegen de Nederlandse traditie. Wordt Engeland met z'n districtenstelsel beter bestuurd dan Nederland? Italie en Frankrijk blinken ook niet uit door goed bestuur. Ik zie dat verband niet zo.
Integendeel, het is misschien beter dat partijen waar men fundamentele bezwaren tegen heeft, toch aan bod komen, zodat we tenminste kunnen zien wat er gebeurt en het niet ondergronds blijft. Het argument dat daar tegen wordt aangevoerd is dat je het dan salonfahig maakt en dat zo anderen worden aangemoedigd in diezelfde richting te gaan. Maar ik denk dat ze dat toch al wel zouden doen. De mensen in Spangen in Rotterdam of in de Schilderswijk in Den Haag hebben geen volksvertegenwoordigers nodig om te reageren zoals ze reageren.
Het vorige kabinet had 103 zetels van de 150, een royale meerderheid, en is niet aan stevig regeren toegekomen. Er zijn nu inderdaad meer partijen dan voorheen in de kamer, maar als je ze optelt hebben de vier grootste parijen tezamen 126 van de 150 zetels, dus ik zie geen reden waarom die kleine partijen het regeren moeilijker zouden maken in Nederland.’
Van Thijn: ‘Maar u bent wel bijna van week tot week afhankelijk van het stemgedrag van de kleine partijen. Er stond in de krant een overzicht van het stemgedrag in de kamer in de eerst honderd dagen paarse coalitie. Er werden twaalf thema’s opgesomd, varierend van Borssele tot het drugsbeleid, waarin de coalitie dank zij het befaamde dualisme verschillende standpunten innam, en de kleine partijen bepaalden hoe dit land geregeerd wordt. Dat vind ik op den duur geen gezonde zaak. Mijn punt is niet dat je met kunstmatige barrieres ontwikkelingen die onder de bevolking leven kunt stuiten, maar je moet het ook niet te gemakkelijk maken. Nederland heeft haast het meest laagdrempelige systeem van alle democratieen in de wereld. Zelfs in Denemarken, dat heel erg op ons lijkt, heb je tien maal zoveel handtekeningen nodig om een landelijke lijst te starten. En juist omdat de grondbeginselen van het stelsel van Thorbecke ons dierbaar zijn, mogen we daar best eens naar kijken. Uit oogpunt van zelfbescherming van de democratie tegen antidemocratische ontwikkelingen.’
U BENT HET op belangrijke punten niet met elkaar oneens. Dreigt niet de eenpartijstaat Nederland? Ik zag gisteren Ischa Meijer in gesprek met mevrouw Jorritsma van de VVD. Een buitengewoon verstandige vrouw was dat. Ik dacht: waarom zou ik daar als vooruitstrevende sociaal-democraat niet op stemmen?
Bolkestein: ‘Een heel goede vraag, ja.’
Is dat geen veeg teken? Gaan jullie niet allemaal erg op elkaar lijken?
De heren kijken elkaar indringend aan.
Van Thijn: ‘Het is in een democratie niet gauw goed. Het is of een pot nat, of je krabt elkaar de ogen uit. Wat er zou moeten gebeuren in zo'n paarse coalitie, in alle coalities, is dat de verschillende partners proberen hun idealen, hun visie, hun identiteit op de langere termijn overeind te houden, maar elkaar niet overhoop steken als het gaat om de besluitvorming van alledag. Je moet het dualisme niet op de besluiten van alledag botvieren, je moet gezamenlijk dingen durven aanpakken. Maar je moet wel duidelijk aangeven dat er ook grote verschillen in uitgangspunten zijn tussen de verschillende partijen. Anders wordt het inderdaad een grote eenheidsworst en komt de legitimiteit volledig in gevaar.’