In gesprek met Pussy Riot

‘Geschiedenis gaat over risico’s nemen’

Als popsterren reizen de twee vrijgelaten bandleden van Pussy Riot langs wereldsteden om hun verhaal te doen. Aan de vooravond van hun bezoek aan Amsterdam spreken zij over Rusland onder Poetin en over het nieuwe doel van hun activisme: het gevangeniswezen.

Medium rtx17jezcrop

Daar zitten ze dan, Nadezhda Tolokonnikova en Maria Alyokhina, in een hoekje van de eetzaal van restaurant De Tempelberg aan de rand van Blaricum. De inrichting is oud-Hollands, met veel donker hout. Op een bord staat dat het dagmenu erwtensoep met worst is. De dinerende gasten hebben waarschijnlijk geen idee dat zich onder hen twee wereldberoemde anarchistische kunstenaars, zoals zij zichzelf noemen, uit Rusland bevinden.

Ze geven een hand zo slap als een washandje. Beiden staan er stuurs bij. Nadezhda, zwaar opgemaakt, Maria met een wollen mutsje op haar hoofd. Pyotr Verzilov (‘Petja) de echtgenoot van Nadezhda, maakt het gezelschap compleet. Hij spreekt als Russische Canadees goed Engels, in tegenstelling tot de dames. Tijdens het gesprek tuurt hij op zijn laptop, om de gesprekken die het gezelschap heeft op het ministerie van Justitie en Veiligheid en bij Buitenlandse Zaken voor te bereiden.

‘Twintig minuten’, zegt Maria kordaat als we plaatsnemen aan tafel. ‘Eerste vraag graag.’ Ze nemen graag het heft in handen, wat tekenend is voor de houding waarmee ze in Rusland hun provocatieve acties in het openbaar voeren tegen de regering van Poetin. Zo hebben ze zich ook opgesteld tijdens hun detentie toen ze vanwege hun protestactie in de Christus Verlosserkathedraal in Moskou van de rechter in oktober 2012 twee jaar celstraf kregen. ‘We ontwikkelden een methode om het strafkamp draaglijk te maken’, vertelt Nadezhda. Ze krijgen samen de slappe lach, Petja doet ook mee, als hen wordt gevraagd wat ‘de methode’ inhield. ‘We zijn permanent tegen de regels ingegaan, stelden vragen, we werkten niet mee en pasten ons niet aan het gevangenisregime aan.’

‘Ze zijn wel lastig’, zo werd ons van tevoren gewaarschuwd. ‘Ze zijn écht Russisch.’ Onbuigzaam, dat is het eerder. En misschien is het ook een pose nu ze wereldberoemd zijn geworden, omarmd worden door popsterren, graag geziene gasten zijn bij westerse politici, en tijdens hun rondgang langs wereldsteden kind aan huis bij de culturele elite. De twee vrijgelaten bandleden van Pussy Riot zaten tot een kleine twee maanden geleden nog in een strafkolonie, waar ze ruim een jaar verbleven, en zijn nu object van de westerse pr-molen geworden. Iedereen wil iets van ze. In Amsterdam zijn ze te gast bij het Human Rights Watch-filmweekend in De Balie. Ze zijn aanwezig bij de vertoning van de documentaire Pussy Riot: A Punk Prayer.

Hoe belangrijk is de vertoning van deze film? ‘Daarvoor zijn we speciaal gekomen. We hebben de film gezien. De film is oké. We kennen de regisseur, een tamelijk toffe gast. Hij had zichzelf een technische taak gesteld, om er een journalistieke film van te maken. Ik had er meer een kunstfilm van willen maken,’ zegt Nadezhda.

Ze praten druk door elkaar heen. De ándere film over hun strijd – Pussy versus Putin, van een klein Moskous filmcollectief – die vorig jaar werd vertoond tijdens het Idfa, vinden ze beter. ‘Ja, die vonden we heel leuk. Maar het is moeilijk ze met elkaar te vergelijken. Die film hebben onze vrienden gemaakt.’

Maria: ‘Je kunt geen vettere film aanwijzen. Hun doel was heel anders. In Pussy versus Putin wordt de hele situatie van onze protesten vertoond, en niet alleen Pussy Riot.’

Nadezhda: ‘Wij houden er niet van om naar ons eigen gezicht te kijken. Ik kan dat niet, naar m’n eigen gezicht kijken. Ik heb daar genoeg van. Geen mens houdt ervan om de hele tijd naar zichzelf te kijken.’

Maria: ‘Ik had hem wel twee keer langer willen hebben.’

Nadezhda: ‘Hij was erg “atmosferisch” bedoeld, sfeervol. Ik moest zelfs huilen. Ja, ik ook.’

Wat wilden jullie met de film bereiken?

‘Ons doel was om filmpjes te maken van onze acties en de mensen van Pussy versus Putin hielpen ons en hebben dat opgenomen. Er bleef gewoon extra materiaal over en daar hebben ze een film van gemaakt.’

Hun lawaaierige acties waarbij zij gekleed gaan in zomerjurkjes, panty’s en met felgekleurde bivakmutsen over het gezicht, ontlenen hun kracht vooral aan de verspreiding via internet – een belangrijk onderdeel van hun public relations. Hiermee willen ze de buitenwereld én de Russen laten zien hoe de macht in het Kremlin omgaat met kritische geluiden van zich in het openbaar onconventioneel gedragende kunstenaars. Dat het merendeel van hun landgenoten zich niet verwant met hen voelt maakt hen niks uit. In robuuste taal spreken ze over ‘het volk’, dat zucht onder het regime en zich niet kan verzetten tegen het regime van Poetin.

Nadezhda: ‘Het gaat in Rusland niet om het volk, maar om de ambtenaren, om politici. Dat is onze belangrijkste aanklacht tegen hen, dat ze zich als het volk voordoen. Maar het volk denkt totaal anders.’

Maria: ‘Het volk heeft misschien nog wel een grotere hekel aan de machthebbers dan wij, maar dat leidt niet tot veranderingen. Het is onze taak om die situatie te veranderen.’

Sinds ze uit de gevangenis zijn ontslagen dankzij een amnestie afgelopen december zijn ze politieker geworden, vertellen ze. De ervaring in het strafkamp heeft hun agenda veranderd: ze willen zich inzetten voor de rechten van de gevangenen.

Nadezhda: ‘De gevangenis is voor ons het symbool van onrecht in ons land geworden. Dat wat ons eerst een algemene protestschreeuw leek, is nu aan het veranderen in een concrete overgang tot kritiek op het gevangeniswezen.’

Pussy Riot versus het gevangenissysteem?

Eerst zeggen ze nadrukkelijk niet namens Pussy Riot te spreken. Dat doen ze wel als ze hun outfit – de gekleurde bivakmutsen – aan hebben. Maar de status van hun positie is wel verwarrend. Nadezhda: ‘Dat betekent niet dat we nu géén Pussy Riot meer zijn, maar we doen nu geen uitspraken namens Pussy Riot. Wij zijn nu meer politiek dan eerst. Als je zelf iets wil veranderen aan het systeem, aan het gevangenissysteem, gaat dat altijd via de politiek. En natuurlijk, als we mee gaan doen met politieke projecten waarvan we denken dat het belangrijk is om aan deel te nemen, dan gaan we eraan deelnemen.’

Zoals?

Maria: ‘Nou, we denken aan verkiezingscampagnes, of het organiseren van belangrijke bijeenkomsten.’

Jullie kiezen voor het politieke toneel?

Nadezhda: ‘Een verkiezingscampagne is natuurlijk een politieke campagne.’

Als een politieke partij of als Pussy Riot?

Nadezhda: ‘Dat kan op beide manieren. Als we maskers opzetten, dan zijn we Pussy Riot, als we met derden spreken, dan zijn we zoals nu als: Tolokonnikova en Aljochina van Zona Prava, (‘de zone van het recht’), ons nieuwe initiatief.’

De ober serveert hun bestelling: een ovenschotel met veel kaas, caesar salad en een steak voor Petja. Ze eten er prikkend met hun vork kleine hapjes van. Gedrieën delen ze een toetje waar ze zich enthousiast op storten.

Wat is het doel van deze organisatie?

Maria, tussen twee happen ijs door: ‘Het doel van de organisatie is om ervoor te zorgen dat gevangenen niet meer als stront behandeld worden. Het gaat ons om heel natuurlijke zaken, zoals respect voor een mens, respect voor fundamentele rechten. En ook om de verantwoordelijkheid voor de besluiten die de rechterlijke macht neemt. Voor jullie is dat vanzelfsprekend, maar voor ons niet. En als we beschaafde methodes moeten gebruiken om iets te veranderen, dan zullen we beschaafde methodes gebruiken. Maar als we dapperder, krachtiger methodes moeten gebruiken zullen we dat doen.’

Wat bedoelen jullie met krachtiger?

Maria: ‘We bedoelen daarmee geen geweld, het is eerder: niet meewerken. Maar er is natuurlijk nog een andere manier van protest, namelijk die van de confrontatie met de federale dienst die straffen uitvoert. En natuurlijk als je de tweede weg kiest, dan houd je niet op, dan blijf je acties voeren tegen de ambtenaren en het overheidssysteem.’

Waren er voorwaarden gesteld aan jullie vrijlating?

Nadezhda, die tijdens het gesprek regelmatig de andere kant op staart en dan ineens in hoog tempo invalt, zegt: ‘Geen enkele, ze melden dat je weg mag en gooien je er gewoon uit.’

Waar willen jullie je werk voortzetten?

Maria: We willen in Rusland blijven. We sluiten samenwerking met organisaties uit andere landen niet uit. Onze belangrijkste doelen bevinden zich in Rusland. Maar we willen contacten aanhalen voor een samenwerking met West-Europese landen om internationaal toezicht en controle te houden op het gevangeniswezen. Daarom reizen we nu rond. We willen achterhalen op welke manier elk land de controle op gevangenissen heeft geregeld, op welke manier de gevangenisdirectie wordt aangestuurd en hoe de controle op de gevangenissen in elk van de landen geregeld is. We willen uitzoeken hoe de culturele programma’s in de gevangenissen geregeld worden. We vinden het heel erg interessant om op dit gebied te werken, maar nu moeten we er meer over te weten komen.’

Vorige week waren ze in Parijs, en na Nederland gaan ze naar Dublin en New York, waar overigens ook een ontmoeting met Madonna op het programma staat. In Nederland willen ze een kijkje nemen in een gevangenis om te zien hoe het anders kan. Ze praten behalve met minister Timmermans vandaag met hoge ambtenaren verantwoordelijk voor het gevangeniswezen. Ze zijn ook zeer geïnteresseerd in staatssecretaris Teeven. Daar hebben ze het een en ander over gehoord, onder meer in verband met de kwestie-Dolmatov. En dat hij de gevangenissen soberder wil maken.

Nadezhda: ‘We hebben gehoord over Teeven dat hij nu een wet wil aannemen waarin staat dat de rechten van de gevangenen achteruit gaan, omdat ze in te goede omstandigheden leven. Dat maakt ons bezorgd. We willen niet dat hier de situatie van gevangenen achteruit gaat.’

De twintig minuten zijn inmiddels al lang om. Als het over de gevangenis gaat, waar ze door hun ervaring harder van zijn geworden, lijken ze de tijd te vergeten.

Had jullie amnestie puur te maken met de komst van de Olympische Winterspelen in Sotsji?

Nadezhda: ‘Het is natúúrlijk verbonden met het internationale imago van Rusland en is bedoeld om Poetins gezicht te redden.’

Maria vult aan: ‘Zijn gezicht te corrigeren. Hij moet zijn gezicht corrigeren, redden kan niet. Het waren er niet veel die amnestie kregen. Uit iedere regio slechts tussen de drie en vijftig mensen – in totaal duizend mensen.’

Ze discussiëren vervolgens hard door elkaar heen pratend over de getallen. ‘Er zijn in totaal zo’n 863.000 gevangenen in Rusland. Die paar die nu vrijgelaten zijn is helemaal niks! Er loopt nu bijvoorbeeld een zaak tegen twaalf mensen, er wordt vijf à zes jaar gevangenisstraf tegen ze geëist. En het enige dat ze hebben gedaan is dat ze zich hebben verdedigd tegen de agenten die hen hebben aangevallen.’

Is het moeilijker geworden om actie te voeren, om te demonstreren?

Nadezhda: ‘Hoe meer mensen er de straat op gaan, hoe veiliger het voor hen, en voor ons, is.’

Maar het klimaat om oppositie te voeren of kritisch te zijn wordt niet beter. Ze geven het voorbeeld van het enige ‘vrije’ tv-kanaal dat om een ‘totaal verzonnen idiote reden’ van de tv is verdwenen. Het kanaal is totaal weggesneden, en kan alleen via internet worden bekeken.

Ze leggen uit hoe zoiets gaat. ‘Het enige wat er was gebeurd is dat op de site van de zender de vraag werd opgeworpen of de blokkade van Leningrad tijdens de Tweede Wereldoorlog gerechtvaardigd was. Of de generaals onder leiding van Stalin niet hadden moeten stoppen om het totale aantal slachtoffers te verminderen. Ze hebben de zender feitelijk om één vraag gesloten.’

Maria: ‘Onze machthebbers houden ervan te spelen met wat ze patriottisme noemen. Om patriottisme als een religie in te voeren en er een nationale aangelegenheid van te maken. Hetis duidelijk dat wat Poetin doet past in onze patriarchale geschiedenis. Maar patriarchaat is gestoeld op slechte smaak. Onze samenleving heeft bergen problemen. De machthebbers willen zich verrijken over de rug van alle burgers van Rusland. Wij kampen met dat soort problemen. We zitten nog in het stenen tijdperk.’

Wat voor rol spelen kunstenaars in het protest tegen de macht?

Maria: ‘Bekritiseren, natuurlijk. Een kunstenaar moet zichzelf ontwikkelen en hij kan de samenleving bekritiseren – een goede kritiek is er een die reflecteert. Natuurlijk zijn er daar te weinig van, er zijn meer van dit type kunstenaars nodig. Vooral als jullie ons vragen wie onze idolen zijn: daar kunnen we nu moeilijk voorbeelden van geven. We zouden natuurlijk willen dat er meer waren.’

Hebben jullie voorbeelden uit de Russische geschiedenis?

Nadezhda: ‘Vladimir Boekovski, een dissident die meer dan vijf keer heeft gezeten. De regering had zo’n hekel aan hem dat ze hem met een vliegtuig naar Zwitserland hebben gedeporteerd.’

Maria: ‘Over het algemeen houden we van provocateurs – op elk gebied.’

Nadezhda: ‘We hebben ook in onze cel, niet lang voor de bevrijding, Vera Figner gelezen. Zij heeft ons erg geïntrigeerd. Een jonge vrouwelijke revolutionair die eind negentiende eeuw tegen het tsaristisch bewind streed. Een heel dappere vrouw. Ze heeft twintig jaar vastgezeten, onder meer in de Peter en Paulus-vesting in Sint-Petersburg.’

Denken jullie dat je last krijgt van zelfcensuur?

Maria: ‘Nee. Als iedereen datgene waar ze bang voor zijn, zou laten, dan was er helemaal geen geschiedenis geweest. Geschiedenis gaat juist over risico’s nemen. Er zouden nooit veranderingen zijn opgetreden als niemand iets had gedurfd.’

Wat heeft de gevangenis met jullie gedaan?

Nadezhda: ‘We zijn vrijer geworden. We hebben ervaring gekregen in manieren om vrijheid te verkrijgen in situaties waarin het bijna onmogelijk is om vrijheid te verkrijgen. En we hebben geleerd dat zoiets mogelijk is. Dus als het zelfs daar lukt om vrij te zijn, lukt dat overal.’


Vanavond: Pussy Riot in De Balie (en online)

De film Pussy Riot - A Punk Prayer wordt vanavond vertoond als openingsfilm van het Human Rights Weekend. Na de vertoning, om ongeveer 22:45, leidt Groene-redacteur Casper Thomas een paneldiscussie met Nadezhda Tolokonnikova and Maria Alyokhina. Hij zal hen vragen naar hun tijd in de gevangenis, het regime van Poetin en het plan om een mensenrechtenorganisatie op te zetten. De discussie is live te volgen via live.debalie.nl. Om 17:00 geven Tolokonnikova en Alyokhina bovendien een persconferentie. Kijk hier voor links naar de webcast.

Eerder verscheen in De Groene: Poetin versus Pussy Riot: Alles is pr

Journalisten van De Groene Amsterdammer zijn de komende dagen actief op het Human Rights Weekend. Zo neemt Monique Samuel op zondag 2 februari deel aan een gesprek met fotograaf Roger Anis die voor de Egyptische krant Al-Shorouk de omwentelingen in Egypte sinds 2011 registreerde. Anis’ foto’s staan ook bij dit artikel over de christenen in Egypte. Evert de Vos gaat op zaterdag 1 februari na de film A World Not Ours in gesprek met vluchtelingen en op zondag 2 februari leidt Joost de Vries een discussie over frontline journalism naar aanleiding van de film Which Way Is the Frontline from Here? The Life and Time of Tim Hetherington.

Meer informatie: debalie.nl