Interview Milcho Manchevski

«Geschiedenis is nu eenmaal niet politiek correct»

Volgens ‹The New York Times› maakte de Macedoniër Milcho Manchevski (44) met ‹Before The Rain› één van de beste speelfilms aller tijden. Zijn volgende film ‹Dust› (2001) veroorzaakte een rel. Volgens Manchevski haalden vooral West-Europese critici in hun interpretaties feit en fictie door elkaar: «Het lijkt allemaal verdacht veel op projectie.»

Dust, een beeldenstorm waarin tijd en plaats versneden zijn, draait om de broers Luke en Elijah uit het Amerikaanse Wilde Westen. Die belanden rond 1900 in het Ottomaanse Wilde Oosten. Hun verhaal klinkt een eeuw later in New York, waar de jonge inbreker Edge op heterdaad wordt betrapt door Angela, een oude vrouw. Onder schot wordt hij gedwongen te luisteren naar haar flashbacks over de twee broers uit Oklahoma die elkaar once upon a time in Macedonië naar de strot vlogen.

Angela zegt over de Balkan of Macedonië: «There, centuries don’t follow one another, they co-exist.» Is dat feit of fictie?

Milcho Manchevski: «Het heeft meer van doen met de condition humaine in het algemeen dan met de menselijke ervaring op de Balkan of in Macedonië. Ik heb die uitspraak trouwens niet zelf verzonnen maar gejat. Als ik me niet vergis uit Macedonia: Its Races and Its Future van de Engelse auteur Brailsford uit 1905. Ik wilde in Dust het denken in arche typen, de manier waarop we dingen opbergen in onze bovenkamer, op een artistieke manier aan de orde stellen. Er wordt vaak gedacht: dit behoort tot de Middeleeuwen, dat tot de twintigste eeuw en dit tot de 21ste eeuw. Terwijl de dingen toch vaak heel anders zijn gelopen dan hersenspinsels ons willen doen geloven.»

Zoals?

«Dust speelt tussen ruwweg 1903 en 1908, de tijd van de Llinden-opstand in Macedonië tegen het Turks-Ottomaanse rijk, van de dood van het Amerikaanse Wilde Westen, maar tegelijk ook van de geboorte van het kubisme en de luchtvaart, van de film en de psychoanalyse. Toch zien we het vaak als verschillende tijdperken. Het Ottomaanse rijk hoort bij de Middeleeuwen of de zestiende eeuw, het Wilde Westen bij de negentiende eeuw, en het kubisme, de film en de psychoanalyse staan voor de moderne tijd of de twintigste eeuw.

In onze hersens vol clichés overlappen dergelijke zaken elkaar vaak niet, terwijl ze zich toch ongeveer in dezelfde tijd afspeelden. Pablo Picasso’s schilderij Les Demoiselles d’Avignon dateert van 1907, het eerste vliegtochtje was in 1903, Sigmund Freud kwam in 1909 terug uit Amerika. We scheppen illusies door het vasthouden aan archetypen of het creëren van clichés die vaak helemaal niet overeenkomen met de werkelijkheid. Dat is wat ik Angela laat zeggen in Dust. Dat coëxisteren geldt niet alleen voor de Balkan of Macedonië, maar net zo goed voor New York. In Chinatown liep ik laatst een stok oude Chinees tegen het lijf die geen woord over de grens sprak, zó weggelopen uit het China van de jaren dertig.»

Ik heb bij het Macedonische Tetovo eens een 94-jarige etnische Albanees ontmoet, die boven op een bergkam verzuchtte: «Vanaf hier heb ik het Turkse leger voorbij zien trekken, daarna het Servische leger, toen het Bulgaarse…» Maakt het verleden niet toch meer deel uit van het heden in de beleving van Macedoniërs?

«Ik weet niet of het verleden zo veel dichterbij ligt voor Macedoniërs, wel dat er veel meer geschiedenis is geweest. Ik geloof niet dat Macedoniërs zo gepreoccupeerd zijn met het verleden, zoals oude of nieuwe romantische Balkan-clichébakkers als de Engelse Rebecca West of de Amerikaan Robert Kaplan verkondigen. Ze plaatsen het heden te veel in de context van de geschiedenis. Ik vind dat demagogisch. Mensen op de Balkan staan waarschijnlijk wat dieper met hun voeten in het verleden dan Amerikanen of Europeanen, maar het wordt overdreven: als een makkelijke manier om te verklaren wat ‹daar› gebeurt. Dat speelt niet alleen de demagogen op de Balkan, zoals Milosevic, in de kaart, maar ook westerse commentatoren met hun snelle CNN-verklaringen.

Ik denk dat winstbejag een oneindig veel grotere rol speelde in de oorlogen van het voormalige Joegoslavië dan ancient hatreds, oeroude vetes, zoals sommigen ons willen doen geloven. Serviërs en Kroaten zijn elkaar tot de Tweede Wereldoorlog nooit in de haren gevlogen; dan kun je toch moeilijk van ‹eeuwenoude vijandschap› spreken. En Macedoniërs zijn vandaag de dag veel meer bezig met werkloosheid, armoede en corruptie dan met het verleden of etnische aangelegenheden. Etnische Macedoniërs of etnische Albanezen gaan echt niet om de tafel zitten om over en weer eens lekker leeg te lopen. Maar het bekt zo lekker: ancient hatreds. Daarom gaat het daar op CNN vaker over dan over de werkloosheid van veertig procent. Ik wil de spanningen niet ontkennen of minimaliseren, ik wil ze alleen in perspectief plaatsen. Het is één van de problemen en niet eens het allerbelangrijkste. Maar eerlijk is eerlijk; soms heeft het wel wat weg van Latijns- Amerikaanse romans.»

In Latijns-Amerika begon de staat- en natievorming naar Europese begrippen laat, zo rond 1830, en op de Balkan nog later. Bij al dat bouwen spelen clichés nu eenmaal een belangrijke rol.

«Ook op de Balkan was in de eerste helft van de negentiende eeuw al sprake van staat- en natiebouw, Griekenland, Servië, Bulgarije, in de jaren negentig van de twintigste eeuw gevolgd door het uiteenvallen van Joegoslavië. De natiebouw in Macedonië begon trouwens niet met het uiteenvallen van Joegoslavië. Daarvan was eind negentiende eeuw al sprake (de Llinden-opstand dateert van 1903 — ds). Na 1945 werden het Macedonische volk en de Macedonische taal binnen Joegoslavië voor het eerst officieel erkend en was er sprake van een zekere autonomie. In West-Europa begon de staat- en natiebouw inderdaad vaak twee- tot driehonderd jaar eerder. Wat het complexer maakt, is dat de natiebouw nu plaatsvindt in een tijd van globalisering. Waarschijnlijk zijn er tegelijkertijd verschillende krachten aan het werk. Het intrigeert me te zien welke mythes daaruit ontstaan. Mythes zoals die van de Engelse Koning Arthur zijn niet langer denkbaar.»

Of zoals die van Alexander de Grote (356–323 voor Christus), die volgens sommige Macedoniërs aan de wieg stond van het huidige Macedonië.

«Inderdaad, ook die van Alexander de Grote niet.»

Mario Vargas Llosa heeft de overdadige Latijns-Amerikaanse fictie wel eens in verband gebracht met het late natievormingsproces. Gaat die vlieger ook op voor de Balkan of Macedonië?

«Wellicht, emoties zijn ontzettend belangrijk. Het gaat om zelf-ontdekking en dat soort zaken. Daarbij worden feiten waarschijnlijk door emoties gekleurd, zoals ook bij fictie het geval is. Zaken moeten geordend worden om zin of betekenis te krijgen. Dat doe je als individu en dat doe je als maatschappij. En wellicht heeft men bij ‹de geboorte van een natie› meer behoefte aan historische en hedendaagse mythes, legendes, sprookjes. Er moet een verhaallijn in de emoties worden aangebracht en omgekeerd. Omdat het echte leven vaak onheilspellend onzeker is. Maar toch zijn de overeenkomsten tussen Macedonië en West-Europese landen groter dan de verschillen, en bovendien zijn veel van de verschillen oppervlakkig.»

Was het niet zo dat sommige Macedoniërs in premiejager Luke, één van de Amerikaanse broers uit ‹Dust›, de verpersoonlijking van de NAVO zagen?

Milcho Manchevski: «Integendeel, dat waren een paar West-Europese journalisten! Enkele andere West-Europese journalisten zagen in inbreker Edge de metafoor van het Westen dat moest ontwaken, bij Macedonië betrokken moest raken. En nog weer andere West-Europese journalisten zagen in het Ottomaanse rijk een metafoor voor de Albanezen. In het geval van Dust waren het dus juist West-Europeanen die feit en fictie door elkaar haalden. Natuurlijk kun je altijd parallellen trekken, maar je kijkt toch ook niet naar John Wayne-films om te gaan praten over het Amerika van vandaag de dag? Ik moet vaak denken aan Fidel Castro, die na het zien van Jaws zei: ‹Dit is een perfecte kritiek op het kapitalistische systeem.› Dat zal best, alleen was het niet de bedoeling van de regisseur. Ik ben het helemaal eens met de schrijver Kurt Vonnegut. Hij stelde: ‹If you bring politics into your art, you are bound to make shit.›»

Wat verklaart deze reacties?

«Het waren projecties van journalisten, van hun angsten, agressie of racisme. Voorbeeld: Alexander Walker van de London Evening Standard typeerde Dust als ‹racistisch›, schijnbaar wegens de manier waarop het Turkse leger in de film wordt neergezet. Dat zou volgens Walker van doen hebben met pogingen te voorkomen dat Turkije lid zou worden van de Europese Unie. Wat zal ik in mijn volgende film doen, de Amerikanen uit Irak verjagen, Tibet bevrijden of toch maar eerst het Israëlisch-Palestijnse vraagstuk oplossen? Zonder gekheid: alle killers in Dust — Macedoniërs, Turken, Grieken, Albanezen en Amerikanen — zijn wat ze zijn: killers. Veel geschiedenis is nu eenmaal niet politiek correct. Die Walker had trouwens een verleden in radicale Noord-Ierse protes tantse kringen, zo hebben mensen die hem en de feiten kennen mij verteld. Het lijkt dus verdacht veel op projectie.»

En Macedoniërs keken naar ‹Dust› als een historische fictiefilm.

«Ja, in recensies werd de film ook niet gepolitiseerd. Evenmin werden er wilde metaforen of gezochte parallellen getrokken. Ik kan de reacties van het publiek overigens niet vergelijken met de reacties buiten Macedonië. Daar heeft Dust door alle commotie nooit echt gedraaid.»

Maar die vliegensvlugge globalisering moet toch invloed hebben in het traditionele Mace donië?

«Laat ik het illustreren aan de hand van Dust, toen ik de behoefte voelde om mythes te deconstrueren. Dust deconstrueert bijvoorbeeld de Macedonische mythe van de rechtvaardige vrijheidsstrijder tegen het Ottomaanse rijk. In de film ontpopt The Teacher, de leider van de Macedonische opstandelingen en man van een vrouw in verwachting, zich als een meedogenloze moordenaar. Dat is een ontmythologisering van wat ik leerde op school. Zo heb je ook de ‹western-mythes›, hoewel die in Dust niet allemaal de revue passeren. Billy the Kid is vaak gezien als de ultieme revolverheld van de prairie, maar werd wel geboren in het stedelijke Brooklyn. Die cowboys waren trouwens ook vaak neger, soms ook indiaan.»

Terug naar die globalisering…

«Ik sta er in werkelijkheid vaak versteld van hoe snel Macedoniërs zich aanpassen aan veranderingen, praktisch en theoretisch. In mijn verbeelding is Macedonië een traditionele samenleving, maar Macedoniërs zijn pragmatisch.»

Heeft dat te maken met de ligging van Macedonië?

«Vrienden van me, kunsthistorici en archeologen, brengen dat wel eens in verband met het feit dat er altijd wel een leger moordend en brandschattend door Macedonië trok. Er is een Macedonisch gezegde: ‹Het zwaard hakt geen gebogen hoofd af›. Bijna om verlegen van te worden, dat conformisme, maar tegelijk heel pragmatisch. Ook zijn er veel traditionele Macedonische namen die op een of andere manier verwijzen naar ‹overleven› of ‹veerkracht›. Het maakt onderdeel uit van de manier waarop een cultuur zichzelf ziet, gerechtvaardigd of niet. Of het geromantiseerd lijden is? Hoe dan ook, mijn vader heeft zijn familienaam gedurende zijn leven keer op keer zien veranderen. Zijn naam was Manchevski, maar in het Koninkrijk Joego slavië heette hij Manchevic. En gedurende de Bulgaarse bezetting (1941-1944 — ds) veranderde dat in Manchev.»

Wat antwoordde hij als hem op straat werd gevraagd naar zijn achternaam?

«Geen idee, waarschijnlijk schikte hij zich naar de heersende orde.»

In debatten over de Balkan en ook over ‹Dust› valt op dat westerse experts zich uitputten in historische exposés. U gaat uit van moderne dogma’s als de rechtsstaat: «gelijke monniken, gelijke kappen».

Milcho Manchevski: «Naarmate je minder praat in termen van ‹etnische groepen›, ‹geromantiseerde verledens› of ‹speciale omstandigheden› duurt de reis naar een meer gestructureerde en rationele maatschappij korter. Anders verschaf je alleen maar munitie aan degenen die uit zijn op dergelijke excuses: zowel aan de gewapende psychopaten op de Balkan, de Milosevicen en Tudjmans, als aan sommige westerse commentatoren. Ik teken voor de rechtsstaat; schiet je iemand dood, dan draai je de bak in. Dat geldt wat mij betreft waar dan ook.»

Eigenlijk bent u een heel rationele man die irrationele films maakt.

«Ik hoop dat ik rationeel overkom als ik praat over politiek en maatschappij en ik hoop tevens dat ik met mijn films kunstwerken maak. Daarin draait het niet om rationele maar om menselijke waarheden. Wat is er rationeel aan Mozarts Requiem? Je vindt het mooi of niet. Dat geldt ook voor film.»