‘god slacht niet’

Als een heilsoldate staat hij tussen de lichtekooien van het publieke bestel. Een gesprek met Andries Knevel over de vragen waar ook overtuigde christenen geen antwoord op weten.

TOEN HIJ ACHTTIEN jaar was, plantte God van het ene moment op het andere een aantal vragen in hem. Vragen over de zin van het leven, de eeuwigheid, vragen die hij absoluut niet kon beantwoorden - tot hij besloot weer in de bijbel te gaan lezen.
Vragen stellen is hij altijd blijven doen, ook in wat wel ‘Gods eigen talkshow’ wordt genoemd: Het elfde uur, bij de EO, waar hij sinds vorig jaar ook programmadirecteur is. Op de late maandagavond ondervraagt hij elke week drie gasten en gaat hij de confrontatie aan met degenen die niet zo christelijk zijn als hij.
Ik ben als joodse agnosticus niet erg bijbelvast, maar ik ken wel de uitdrukking 'te elfder ure’ die teruggaat op Mattheus 20, de gelijkenis van de arbeiders in de wijngaard, die dezelfde beloning kregen, of ze nu lang of maar heel kort hadden gewerkt - dus te elfder ure waren ingehuurd. 'Alzo zullen de laatsten de eersten zijn en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.’ Knevel: 'Ik moet je vreselijk teleurstellen, die titel is door de regisseur bedacht omdat het programma wordt uitgezonden tussen elf en twaalf uur. Pas later bleek dat hij een fout had gemaakt, want dat is niet het elfde, maar het twaalfde uur. Maar ik zal zometeen Mattheus 20 opzoeken, daar ga ik wat mee doen.’
Bent u in de drie jaar dat het programma nu bestaat milder geworden? Het lijkt of u minder uit bent op de confrontatie.
'Dat hangt sterk van de gasten af. Het sterkste gevoel van confrontatie had ik bij Felix Rottenberg. Dan gaat het vaak over volstrekt niet expliciet christelijke thema’s. Bijvoorbeeld de vraag of de PvdA niet de grootste verantwoordelijke is voor het verval van de Nederlandse maatschappij. Daar kan je een stevig gesprek over hebben. Maar als ik gasten heb die enigermate laten zien dat ze wat hebben met het christelijk geloof, verandert mijn toon natuurlijk. Onlangs had ik met Jaap van der Schreur vreselijk hard willen spreken over de financiele onderbouwing van het programma van het partijtje waarvan hij nu lid is. Maar op het moment dat Van der Schreur zich bloot geeft en gepassioneerd overkomt, stap ik af van mijn schema en ga ik in op de dingen die hij op dat moment zegt. Toen kwam ook het christelijke geloof nog even om de hoek. Ik wist dat hij uit een christelijk gezin komt, dat hij af en toe nog in de bijbel leest en een vrouw heeft die Jehova-getuige is.
Hetzelfde met Iteke Weeda. Op grond van haar publikaties was ik het honderd procent met haar oneens en ik wilde haar hebben om haar echt in een hoek te zetten. Maar ze was zo aardig, zo innemend en gezellig. Als ik toen een hard gesprek met haar was gaan voeren, had ik dat altijd verloren. Dus toen heb ik een andere techniek gepakt. Ik heb haar eventjes neergezet met twee extreme uitspraken van haar, dat mannen zwanger moeten kunnen worden en dat we allemaal biseksueel moeten zijn. En daarna hebben we een zeer geanimeerd gesprek gevoerd, waarbij ik probeerde haar van haar extreme denkbeelden af te brengen. Als zij dan toegeeft dat zij het vroeger wel wat overdreven heeft gezegd, is het gesprek geslaagd.’
Jaap van der Schreur zei aan het eind van het gesprek dat de EO hem in 1983 voor kind van Satan had uitgemaakt.
'Ja, ik kan het me nog steeds niet voorstellen. En heb ik gezegd dat dat nooit had mogen gebeuren. Ik vond het bij het terugzien een heel waardig moment. Heel pijnlijk dat hij daar elf jaar mee heeft rondgelopen.’
Jan Pronk kwam in uw programma sterker als christen naar voren dan ik hem ooit had gezien.
'Dat was mijn doel. Ik wist dat Pronk christen was. Ik wist zelfs naar welke kerk hij gaat in Den Haag, ik wist dat hij zondagsschoolonderwijzer is geweest, ik ken die sfeer waaruit hij komt, daar kom ik ook vandaan. Dus dat was het vooropgezette doel, ik ga niet steggelen over percentages voor ontwikkelingshulp, want daarover ben ik het in grote lijnen met hem eens. Ik wilde met Jan Pronk een heel ander gesprek voeren dan er op de Nederlandse televisie tot nu toe was gevoerd.’
IS DE DOELSTELLING van uw programma vooral confrontatie?
'Niet alleen. Het heeft een paar doelstellingen. In de eerste plaats is er in een mix van drie gasten altijd een overtuigde christen bij. We willen laten zien dat overtuigde christenen niet tot de achterlijke soort van de Nederlandse samenleving behoren. Het gaat om mensen die wat doen in de maatschappij, vaak in de ontwikkelingssamenwerking. Dan is er nog een tweede doelstelling. Vanuit het christelijke geloof moeten wij het als EO aandurven om over willekeurig wat voor onderwerp met willekeurig wat voor personen te discussieren. Als je dat niet durft, houdt je geloof blijkbaar weinig in.’
Daarmee neemt u bewust het risico dat het vanuit uw standpunt mis gaat?
'Ja. Het is semi-live, het wordt ’s middags om vier uur opgenomen, maar er wordt nooit in geknipt. Ik heb in die tachtig uitzendingen slechts een knip gemaakt, dat was op gezag van de Rijksvoorlichtingsdienst bij een vraag aan Pieter van Vollehoven. Maar verder nooit, dus het risico is dat ik onderuit ga, ja, dat kan gebeuren. Het enige wat niet kan in het programma is vloeken. Maar daar hebben we nog nooit problemen mee gehad.
Als het goed is moeten de mensen zien dat het beeld van de EO wat aan het veranderen is, zonder dat wij iets afdoen aan onze identiteit en onze boodschap. We zeggen dat zo: we moeten niet op het kerkplein staan, maar op het marktplein.’
Op Nederland 2 zitten jullie bijna in de rosse buurt.
'Zoals een heilsoldate te midden van de lichtekooien. Maar we hebben in de afgelopen periode bijzonder goed samengewerkt met Tros en Veronica. Met een deel van hun programmering hebben we natuurlijk vreselijk veel moeite, maar we werken uitstekend samen in 2 Vandaag. Af en toe zonden ze wel eens een programma uit waarvan wij ons afvroegen of dat wel moest, om kwart over zes. Maar de kracht van 2 Vandaag was de eigen verantwoordelijkheid van de eigen eindredacteur. Dus als de Tros op dat moment een penisverlengende operatie wil uitzenden, is dat hun verantwoordelijkheid. En als wij de Mars voor Jezus uitzenden, kunnen zij er niks van zeggen.’
Maar ben je dan toch niet op een bepaalde manier medeverantwoordelijk?
'Dat is precies de positie van de EO in het bestel. De EO is van mening dat het publieke bestel ons de beste garanties geeft om uit te zenden, dus helpen wij dit bestel overeind te houden. In de praktijk wordt tachtig procent van onze programma’s bekeken door niet- EO-leden. Dus je hebt vanuit onze missie gedacht geweldige kansen via de televisie.’
Missie is nog altijd het onderliggende idee?
'Ab-so-luut! Op het moment dat mensen gaan zeggen: tsjonge, wat is die EO opgeschoven, gelukkig zijn ze niet meer zo godsdienstig - dan is het mis. De missie is voor ons allesbepalend.’
Jullie brengen het tegenwoordig alleen iets slimmer?
'De missie van de EO is dat alle mensen in de Heer Jezus Christus moeten geloven, of laat ik het vriendelijker zeggen: mogen geloven, en dat ze dan gered zullen worden van de ondergang.’
Jullie maken bijvoorbeeld niet meer de indruk dat je nu per se elke jood wilt bekeren. Misschien besteden jullie wel meer aandacht aan het jodendom dan de andere omroepen.
'Ja, wij zenden het meest over Israel uit. Onze motivatie om zoveel aan Israel te doen, wordt primair gevoed vanuit een brok schuld over wat de kerk heeft gedaan ten aanzien van de joden. Wij hebben wat goed te maken. Onze tweede motivatie is rechtvaardigheidsgevoel vanuit de Tweede Wereldoorlog en de benarde positie van Israel. En bij een aantal van ons is er nog een derde motivatie, namelijk dat er rond Israel geweldige dingen gaan gebeuren en dat de Derde Tempel binnenkort zal worden hersteld op de plek in Jeruzalem waar nu de Rotskoepel staat. Een aantal van die mensen heeft toch nog wel het idee dat de joden zich uiteindelijk tot de Messias zullen bekeren. Maar daar hoeven wij niks aan te doen. Dat zal gebeuren.’
Denkt u dat zelf ook?
'Zelf aarzel ik. Zullen de joden op een gegeven moment, zoals het Nieuwe Testament zegt, allemaal opeens in de Messias geloven? Of moet je dat sterk stimuleren? Toen ik nog niet in Israel was geweest, was ik er een fervent voorstander van om de joden op de straathoeken van Jeruzalem of Amsterdam te bekeren. Inmiddels ben ik vele keren in Israel geweest en heb ik gemerkt dat joden daar het christendom alleen associeren met de paus en de rooms-katholieke kerk en niet eens weten dat er protestantisme bestaat. Dus we hebben voorlopig nog ontzettend veel uit te leggen.’
Een sterk argument van joodse kant is dat het moeilijk is vol te houden dat tweeduizend jaar geleden de Messias werkelijk is gekomen.
'Ja, ja. Wij belijden als christenen dat wij er in die tweeduizend jaar weinig van hebben gemaakt. Dat is niet zozeer de schuld van de Messias geweest, want Zijn voorbeeld, Zijn richtlijnen, Zijn geboden, die zijn helder. Alleen Zijn navolgelingen vanaf het jaar 100 tot nu zijn slechte discipelen geweest.’
HOE IS HET MOGELIJK in God te geloven in een wereld waarin Auschwitz mogelijk was?
'Met dat probleem zitten wij ook. Dat is zeker niet gemakkelijk, ik ken heel wat mensen die met deze vraag tobben. Je kunt je ook afvragen: waar is God in deze wereld waar er per dag 56.000 kinderen sterven? Dan moet je toch het antwoord geven dat de mensen door de zondeval - Genesis 3 - slecht zijn geworden. En dat de Messias is gekomen om een uitweg te bieden voor mensen die verloren zouden gaan. Want slechte mensen gaan verloren. En slechte mensen die in de Heer Jezus geloven, in de Messias, gaan niet verloren. Maar tegelijkertijd heeft Hij een heleboel aanwijzingen gegeven hoe christenen zouden moeten leven.’
Maar het calvinisme zegt toch dat je door je werken op aarde niet het Koninkrijk der Hemelen kan verwerven?
'Nee, absoluut. Wij verwerven het Koninkrijk der Hemelen door het geloof in de Heer Jezus, maar dat geloof is niet iets abstracts, dat moet in je leven handen en voeten geven. Ik zie sinds tien, vijftien jaar een trend binnen het protestantisme in Nederland om veel meer ernst te maken met dat christelijke leven. Hoe stel ik me op ten aanzien van m'n naaste, ten aanzien van de samenleving, ten aanzien van de grote vragen van deze wereld? De achterban van de EO bestaat uit twee verschillende groepen. Het merendeel behoort tot de reformatorische kerken in Nederland. Verder zijn het evangelische christenen, dat is in Nederland een betrekkelijk nieuw fenomeen, dat zijn bijbelgetrouwe christenen die niet tot die kerken behoren.’
Lijken zij op de Amerikaanse evangelisten?
'Een ietsje, al willen ze er niet mee worden geidentificeerd. Maar ze hebben wel wat meer van de blijheid en de opgetogenheid die je in die Amerikaanse diensten ziet, wat je in de Nederlandse reformatorische kerken veel minder hebt. Er is een enorm verschil in cultuur en er zijn ook de nodige spanningen, bijvoorbeeld ten aanzien van genezing door gebed en tongentaal: dat je zo in extase komt door de Heilige Geest dat je een taal gaat spreken die je niet kent. Maar het grote wonder van de EO is dat al die potentiele spanningshaarden hier op een zeer organische manier worden besproken en iedereen iedereen respecteert. Er komen ook ontzettend veel jongeren op de EO af, onze jongerendag trok dit jaar 25.000 bezoekers, onze jongerenafdeling heeft nu zestigduizend leden en voor onze Praise-tour, waar geestelijke liederen worden gezongen in een hedendaagse vormgeving, zijn alle hallen te klein.’
U KOMT ZELF UIT een christelijk gezin?
'Ik ben christelijk-gereformeerd opgevoed en gebleven. Dat is redelijk zwaar, maar niet het allerzwaarste. Toen ik zo'n jaar of achttien was en economie studeerde, had ik een periode dat ik het geloof vaarwel had gezegd omdat ik de geneugten van deze wereld veel aantrekkelijker vond. Het geloof was voor mij toen niet relevant. Het deed mij niets, het zei mij niets. Toen heeft God ingegrepen. Tijdens een college economie, in zaal 14A-00. Van het ene op het andere moment legde God een aantal vragen in mijn hart en daardoor werd ik compleet een ander. Zo ervaar ik dat.’
Hoe weet u dat dat God was?
'Omdat ik op dat moment niet zo erg in God geloofde. Maar achteraf zag ik dat God mij heeft stilgezet op een weg die van hem af voerde door in mijn hart een aantal vragen te leggen die ik op dat moment absoluut niet kon beantwoorden. Die antwoorden ging ik zoeken in de bijbel. Ik herinner mij nog dat ik nachtenlang in die bijbel heb zitten lezen en de ene ontdekking na de andere deed, dat was een prachtige tijd. Toen ben ik ook theologie gaan studeren. Heel vreugdevol, maar later vroeg ik me af of ik wel dominee moest worden. Riep God mij wel tot dat ambt? Ik ben toen leraar godsdienst en maatschappijleer geworden en zag toen een advertentie waarin een freelance verslaggever voor de EO werd gevraagd. Zo kwam ik bij Tijdsein- radio. En ja, het feit dat ik nu bij de EO zit, ervaar ik als leiding van God in mijn leven.’
Grijpt God dan wel in als het om geestelijke zaken gaat, maar niet als miljoenen mensen worden afgeslacht?
'Ja. Dat miljoenen mensen worden afgeslacht is in de eerste plaats de schuld van de slachters. God slacht niet, de mensen doen het elkaar aan. En waarom God niet op een gegeven moment ergens “Stop!” roept, dat zijn vragen die mij bezig houden. In Ruanda hebben de Hutu’s en de Tutsi’s elkaar afgemaakt, en ze gaan het zo meteen weer doen. Dat is hun schuld, en het is misschien onze verantwoordelijkheid dat er niet wordt ingegrepen, maar dat moet je God niet verwijten, dat moet je ons verwijten. Of de Verenigde Naties. Of de Amerikaanse regering. Maar daarachter zitten de metafysische vragen: Waarom doet God daar niet iets, waarom laat Hij het toe, waarom grijpt Hij niet in? De eerste categorie vragen kan ik heel goed beantwoorden, maar de tweede categorie…’
Dat maakt het niet begrijpelijk dat veel mensen God irrelevant vinden voor de wereld?
'Dat standpunt zou ik huldigen als ik niet die hele sterke godservaring heb mogen beleven en als ik niet vreselijk onder de indruk ben dat God Zijn Zoon naar deze wereld heeft gezonden om mij te redden. Dat zijn geloofswaarheden die voor mij als een paal overeind staan. En dat bepaalt m'n leven.
We ontwikkelen nu een programma dat over die grote vragen moet gaan: Waarom doet God dit wel en dat niet? Is er een hel? Is er een hemel? Is er een God? Hoe het programma eruit gaat zien, weet ik nog niet, maar we vinden dat het er september '95 moet komen. Omdat veel mensen met dit soort vragen zitten. Maar in Het elfde uur heb ik meer de mensen die vanuit de praktijk getuigen hoe zij met die ellende omgaan, bijvoorbeeld een oogarts die in kampen in Cambodja en Afrika heeft gezeten. Dat vind ik op dit moment de belangrijkste getuigenis die je kan geven. Mensen die met hun handen en voeten in de modder, in de stront van deze wereld staan en helpen. Als ik hun zo'n vraag stel, zeggen ze meestal dat die vragen ze kwellen als ze ’s nachts in bed liggen, maar de volgende morgen gaat het erom te werken en te helpen.’
HEEFT U EEN gevoel van triomf nu het geloof in het socialisme en de vooruitgang verdwenen lijkt?
'Het mislukken van een aantal ideologieen geeft ons geen triomfalistisch gevoel, maar het moet voor ons een aanleiding zijn om met die mensen in contact te komen en over het evangelie te praten. Dus niet zozeer een triomf maar een uitdaging. Wat heb je te bieden aan mensen die in een ideologie hebben geloofd en die ideologie heeft gefaald?
Ik vind het te gemakkelijk om bij alles te zeggen: dat komt allemaal omdat de mens slecht is. Dat klinkt goedkoop en doet geen recht aan de slachtoffers. Maar toch zijn na de zondeval de mensen slecht geworden. Als je ze de vrije hand geeft en alle waarden en normen verdwenen zijn, zijn ze in staat de vreselijkste dingen te doen. Ben ik ook tot zoiets in staat? Misschien wel. Dat is het vreselijke van de mens.
En je blijft met vragen zitten. Christenen weten ook niet op alle vragen een antwoord. Maar dat betekent niet dat je het christelijke geloof van je af moet werpen. Ik zou het liefst het geloof hebben waarbij er geen twijfel bestaat. De realiteit is dat je geloof telkens wordt besprongen door vlagen van twijfel. De satan is natuurlijk ook een realiteit in deze wereld, en die zit af en toe met een venijnig stokje met vragen in je te porren.’