Gods ideale minnaar

Antoine Bodar, kunsthistoricus, voorheen televisiemaker en thans priester te Amsterdam, is onder jonge neo-katholieken populairder dan de paus. Bodar kleedt zich in rijke, traditionele kazuifels, hoort het liefst biecht en heeft, naar eigen zeggen, de gave van het woord. Een portret in drie gesprekken.
EERSTE GESPREK - Heeft u het gevoel in de tijd misplaatst te zijn?
‘Ik moet u zeggen dat nostalgie mij niet vreemd is. Ik zou bijvoorbeeld graag geleefd hebben in de vijftiende eeuw, in Florence, ten tijde van de renaissance.’

Is het een lelijke wereld die u nu ziet?
‘Er zijn elementen lelijk in de wereld, ja. Zoals bijvoorbeeld de uitbating van alles wat met seksualiteit te maken heeft. Ik vind de Wallen stedebouwkundig een van de mooiste plekken van Amsterdam, maar door alle lichtreclames toch ook een van de allerlelijkste wijken die ik überhaupt op de aardkloot ken.’
Toch werd het beroep waaraan u nu refereert ook al in de vijftiende eeuw gebezigd.
'Ik denk toch dat het toen anders is geweest. Dat “alles zonder discretie naar buiten brengen”, zoals dat in onze dagen gebeurt, is volgens mij niet van vroeger tijd. Ik wil niet zeggen dat men in de vijftiende eeuw niet ruimdenkend was, maar ik heb ook niets tegen ruimdenkendheid. Ik heb wel iets tegen lelijkheid. En wat ik ook erg vind: het lijkt wel alsof de wereld steeds verder verhardt. Wreedheden zijn van alle tijden, maar het leek er een ogenblik op dat de mensheid vooruit was gegaan sinds de achttiende eeuw. Ja, we hebben draagbare telefoons, e-mail en noem maar op, maar wat beschaving betreft zijn we erop achteruitgegaan.’
Er zijn mensen die zeggen: Bodar komt uit een wereld waar allerlei dingen gebeuren die God verboden heeft.
'Dat is dus niet waar.’
Men noemde u Antoine Met De Mooie Benen en u zou naakt hebben geposeerd in herenblaadjes.
'Onzin. Een te schone voorstelling van mijn benen. En als men spreekt over mijn homoseksualiteit: ik vind homoseksualiteit helemaal geen probleem, ik vind het een hoedanigheid, om het maar neutraal te verwoorden. Ik geloof dat het belangrijkste is dat iemand vanaf zijn jeugd probeert zichzelf te aanvaarden. Niet als een soort berusting bij voorbaat, maar op een gegeven moment moet je door middel van introspectie - “Ken u zelf”, zoals de oude Grieken het al formuleerden - komen tot wie jij bent. Dat heb ik gedaan. Ik ben nooit met deze hoedanigheid naar buiten gekomen. Anderzijds heb ik er ook nooit een probleem van gemaakt. Ik prefereer steeds het neutrale podium, dat wil zeggen: ik vind het niet goed wanneer er te zeer vanuit een subcultuur wordt geopereerd. Ik vind dat je gewoon mee kunt draaien in de grote wereld en ik wens niet te worden aangesproken op een exclusief element in mijn leven, dat sedert elf jaar overigens geen gestalte meer heeft.’
Waarom is het nodig om celibatair te leven?
'Je kunt volstaan door te zeggen dat het celibaat in de katholieke kerk een voorwaarde is om tot priester gewijd te kunnen worden, maar zo heb ik het toch niet beleefd. Ik zie het als een gave, soms ook als een opgave. Ik draag de heilige mis op, ik hoor biecht, ik moet namens Christus in een gemeenschap spreken, en dat kan bij mij niet met de mogelijkheid dat er nog iemand anders bij is. Dus die verbintenis met Christus is exclusief en dat is natuurlijk iets wat in onze tijd moeilijk te begrijpen is, te meer daar wij in een periode leven waarin wij geneigd zijn om alles seksueel te vertalen. In vroeger tijd was het de gewoonte om seksualiteit te ontkennen als je priester wilde worden. Nu gaat het erom dat je seksualiteit onderkent en weet hoe je ermee moet omgaan; hoe je met affectiviteit moet omgaan. Anders snij je iets in jezelf af. Om het paradoxaal te formuleren: een priester moet een ideale minnaar kunnen zijn. Hij moet weten hoe het met de liefde is. En dan bedoel ik niet de lichamelijke liefde maar de totale overgave van de liefde.’
De jongeren die zich aangetrokken voelen tot het katholiek geloof, komen volgens mij vooral op het uiterlijk van de kerk af. De beelden, de wierook, de gregoriaanse zang.
'Dat zou goed kunnen en dat vind ik helemaal niet zo'n bezwaar ook. Het is een non-gedachte als je zegt: het gaat alleen maar om de inhoud en de vorm doet er niet zoveel toe. Jongeren worden aangetrokken tot dat wat verder reikt dan het rationele denken en je wordt eerder ingevoerd in zo'n sfeer door iets wat mooi is dan wanneer het er allemaal plomp en lomp aan toegaat. Klaarblijkelijk is er toch een symboolgevoeligheid onder de mensen die in de jongste tijd groter is geworden.’
TWEEDE GESPREK - U wordt de Bisschop van de Grachtengordel genoemd. Is dat eervol?
'Ik zie het meer als flauwdoenerij. Ze noemen me ook een cultfiguur. Die woorden worden alleen maar gebruikt omdat ik in de krant sta en op televisie kom. En natuurlijk: ik hou niet van slordigheid of lompheid, ik hou van wellevendheid en dat zul je merken in alles wat ik doe. Toch zie ik mezelf wel als een priester voor alle mensen - al kan een priester nooit voor iedereen de ideale pastor zijn. Ik denk dat ik een redelijk aardige herder voor de heidenen ben, juist omdat ik die wereld zo goed snap. Omdat ik zo goed kan begrijpen dat je níet gelooft en zegt: of je nu moslim bent of boeddhist, het maakt allemaal niets uit. Heidenen zijn doorgaans onbevangener. Niet voorgeprogrammeerd, om het zo te zeggen.’
Staat uw publieke optreden niet haaks op het wezen van het priesterschap?
'Je zou het zo kunnen stellen: ik schaar mij graag aan de zijde van de traditionelen, en als traditioneel ben ik ook modern, want ik vind dat je je mond open moet doen. Ik ben laatst bij de tv-show van Ivo Niehe geweest, wij praten nu voor uw blad, en Rik Zaal kwam onlangs voor AT5 over de vloer. De meest onaangename interviews worden mij meestal afgenomen door mensen die zelf katholiek zijn.’
Gelooft u te doen wat Rome van de katholieke Nederlander verwacht?
'Ja, ik denk wel dat ik op de Romeinse lijn zit. En ik denk dat ik deze lijn weet te wenden, te kneden naar de mensen. Waarmee ik hen niet terugbreng naar een soort onmondigheid, integendeel, ik vind dat je heel mondig moet zijn. Openheid is ook mondigheid. Ik hou ervan de dingen bij hun naam te noemen. Mijn duidelijkheid zit hem vooral in opvattingen over: waar gaat de kerk naartoe, respectievelijk, wat is het mysterie van de kerk. Het gaat erom dicht bij God te zijn. En de moraal is voor mij een afgeleide van het mysterie van het geloof.’
Ontwikkelt moraal zich?
'Ik denk dat moraal zich ontwikkelt. Maar laten we het even buiten de kerk tillen. Wij hebben ons ontzettend opgewonden over de nationaal-socialisten. We zijn heel boos geworden over het aankweken van een edelras en wat dies meer zij. Maar wat doen wij nu? Wat doen we met kinderen die gehandicapt ter wereld kunnen komen? Wat doen wij met mensen die inferieur zijn in een bepaald opzicht? Weliswaar niet in de ideologie van het nationaal-socialisme maar wij zouden moeten toegeven…’
We hebben het nu over abortus?
'Onder meer ja, maar ook over euthanasie. Wij zouden al heel wat flinker zijn als samenleving als we durven te erkennen dat wij dezelfde problematiek die de nationaal-socialisten op zo'n gruwelijke wijze hebben opgelost, op een soortgelijke manier benaderen. In bepaalde opzichten zijn we minder ver van hen verwijderd - ik bedoel het heel terughoudend hoor, en zeker niet polemisch - dan wij willen toegeven. Al komt deze discussie in steeds bredere kringen aan de orde. Niet alleen bisschoppen en priesters praten erover. Maar nu zijn we wat van ons onderwerp afgedwaald.’
ANTICONCEPTIE. Heeft Rome daar niet een nogal ouderwetse gedachte over?
'Kijk, als de paus zich kant tegen anticonceptiemiddelen wil hij daarmee zeggen: bedenk dat seksualiteit een uiting van erotiek en van liefde is. Dat het heilig is en niet iets wat je uit de supermarkt haalt. Dat een mens er beter van wordt en dat je er ook terughoudendheid in mag betrachten. Nu weet ik nog wel van vroeger, althans uit de boekjes, dat er periodieke onthouding werd gepropageerd en dat die dan niet lukte ofzo, maar inmiddels is die wetenschap ook verder ontwikkeld: men kan door meting van temperatuur zien hoe het met de vrouwelijke cyclus staat. Dus ik vertaal het zo: als je zin hebt om met je man of vrouw te slapen, dan kan het ook goed zijn om je een keertje te beheersen, daar word je niet slechter van.’
Maar het punt lijkt me nu juist dat deze boodschap wordt uitgedragen in landen waar hij volstrekt misplaatst is.
'Ik denk dat het een mondiale boodschap is die je lokaal moet vertalen. Ik kan me goed voorstellen dat je er in een land waar armoede heerst en waar - ik zal het maar merkwaardig formuleren - blijkbaar geen ruimte over is voor die beheersing, pastoraal anders mee omgaat.’
Wat hypocriet zeg.
'Ja, da’s nu weer typisch Nederlands om zoiets te zeggen. Wij verdragen dus niet dat er een spanning is tussen wetgeving en ideaal. Misschien is het goed dat men in Rome met dit soort Hollandse redeneringen rekening houdt. Ik heb er wel eens voor gepleit dat Rome voor onze regionen wat meer louter over het geloof zou spreken en even wat minder over de moraal. Als je mensen in Nederland, in deze tijd, opnieuw wilt laten inspireren door het geloof, dan moet je dat niet doen via de moraal - dan zegt iedereen: “Dat maken we zelf wel uit” - maar via die andere kant. En dan kom je weer uit bij het uiterlijk en het innerlijk. Mensen worden niet voor hun verdriet katholiek. Ze worden het omdat ze het mooi vinden, omdat ze denken: hier wordt mijn leven beter van. Ik wil niet ontkennen dat er mogelijk elementen van camp inzitten, maar dat wil niet zeggen dat je dat, ook al is het camp, niet zou kunnen aanwenden.’
HOE ZIET DE HEMEL er voor u uit?
'Dit klinkt misschien vreemd omdat ik, naar eigen inzicht, wel enige verbeelding heb, maar ik heb daar geen concrete voorstelling van. Ik kom uit bij: leven in de eeuwige liefde van God. Een zijnstoestand, niet in een bepaalde omgeving.’
En de hel?
'De totale afwezigheid, het eeuwige gemis van God. Dat je totaal bent verstoken bent van de liefde.’
Is het uw overtuiging dat er mensen in de hel komen?
'Ik vind dat een mens niet over een medemens in deze zin kan oordelen. Dat is het eerste antwoord. Het tweede antwoord is dat ik wel geloof in het kwaad en dus ook in de Kwade. En dat er dus mensen zijn die zich met de Kwade verbinden. Als je dat consequent doet en alleen maar de andere mensen kapot wilt maken, kan ik me voorstellen dat je, om in deze formulering te blijven, in de hel komt. Ik denk dat het slecht is voor een samenleving dat mensen niet meer geloven dat er ook kwaad bestaat. Natuurlijk, de kerk hier ging mee met die redenering: was iemand aan lager wal geraakt, ging-ie stelen en moorden, dan lag het aan de samenleving, het milieu. Aan die persoon zelf lag het eigenlijk nooit. Als het kwaad wederom een rol zou kunnen spelen, de onderkenning daarvan en ook de acceptatie dat er een keuze bestaat om er al dan niet mee in zee te gaan, kan de samenleving weer terug op een ander niveau worden gebracht. Want de maatschappij is een moloch, waar niemand echt de verantwoordelijkheid voor draagt. Dat er nu veel mensen ontsporen en dat je hun dat soms minder kunt aanrekenen, vind ik al erg genoeg. Die ontsporing vindt, mijns inziens, zijn bron bij het te eenzijdige beeld van de samenleving dat aan de jeugd wordt geschonken. Namelijk dat het in het leven alleen maar over seksualiteit zou gaan. Het heeft ook iets makkelijks en, zoals dat dan heet, lekkers. Mensen leven de hele week naar dat moment van uitgaan toe. Dat is dan het leven. Een van de dingen waarin ik zeer gedreven ben, is dat ik jongeren wil laten zien dat er meer is. Dat er achter het naar de disco gaan en bij iemand blijven slapen nog iets anders is.’
De EO-gedachte.
'Nou, wat je de EO moet nageven is dat ze de jongeren weet te verzamelen en dat er een grote blijmoedigheid is.’
Is dat de groep die u in uw kerk zou willen zien?
'Maar die zie ik ook. Blije mensen. Doorgaans zijn dat lieden die toch een bepaald evenwicht, een bepaalde trots hebben.’
Toch zie ik de katholiek eerder als een lijdende figuur, niet per se een somberman, maar hij zou iets deemoedigs moeten hebben en zeker niet jolig die kerk binnen huppelen.
'Dat laatste is zeker zo. Een katholiek heeft eerder een soort deemoedigheid, maar dat wil niet zeggen dat je niet blijmoedig kunt zijn omdat je gelooft in God, omdat het leven mooi is.’
DERDE GESPREK - Mag ik u nu iets vragen over het homohuwelijk?
'Klinkklare onzin. Het huwelijk is een instelling die sedert de Romeinse oudheid al tussen man en vrouw bestaat. Ingesteld met het oog op de procreatio, dus om kinderen te krijgen. Ten tweede vind ik dat de verbinding tussen man en vrouw een heel andere verbinding is dan die tussen twee mannen of twee vrouwen. Ten derde: ik zou mijn kind het liefst opgevoed zien bij een man en een vrouw omdat ik vind dat man en vrouw een afzonderlijke inbreng in het geheel hebben. Natuurlijk is het goed, wereldlijk gesproken, dat je alle dingen probeert te regelen, maar je moet niet op de stoel van de ouders gaan zitten.
Het huwelijk is meer, of genuanceerder, anders dan een homoverbintenis. Ik denk dat mannen echt andere wezens zijn dan vrouwen. Als je praat over archetypen dan zou je kunnen zeggen dat mannelijkheid activiteit is en vrouwelijkheid receptiviteit, dus dat de vrouw ontvankelijk is en de man altijd wil handelen. Het geestelijke en het lijfelijke hoort bij elkaar en het feit dat de man met zijn orgaan naar buiten treedt en de vrouw hem in zichzelf ontvangt geeft dat al aan. Ik stel me zo voor dat je een lijn zou kunnen uitzetten waarbij je de mannelijkheid aan de ene kant plaatst met de activiteit en de vrouwelijkheid aan de andere kant plaatst met de receptiviteit. Op die lijn heb je tal van lieden en - maar dit is dus psychologie van de derde bijkeuken - dus ook mannen die van mannen en vrouwen die van vrouwen houden.’
Ik heb sterk de indruk dat de kerk helemaal niet zo tolerant is wat deze laatste groep betreft.
'In zijn richting en in zijn wetgeving is het al een hele stap, als ik het historisch mag zeggen, dat in het Tweede Vaticaanse Concilie werd benadrukt dat seksualiteit zich wel beperkt tot het huwelijk, maar dat binnen dat huwelijk niet alleen maar aan het nageslacht behoeft te worden gedacht, dat men ook van elkaar mag genieten. Dat men elkaar bemint.’
WAT MIJ ZO VERBAAST is dat men verheugd opveert als de kerk een regeltje aanpast waardoor de wet iets dichter bij het leven komt te staan dan voorheen. Komt er ooit een encycliek waarin staat dat mensen van een zelfde geslacht ook van elkaar mogen houden?
'Ik zie dat niet zo gauw gebeuren. De moraal van de kerk is een bouwwerk waar je niet zomaar een steen uit kan trekken. Maar ik denk ook: als de paus niet meer zegt wat de richtlijnen zijn, wie zal het dan nog zeggen? Nu zou ik het liever niet vertalen naar homoseksualiteit, maar naar promiscuïteit of armoedebestrijding, drugs, hedonisme of vergevorderd materialisme…’
Dat vind ik toch iets anders, want ik vraag dit met name vanwege het feit dat u homoseksueel bent, niet praktizerend, maar toch - u komt uit die groep.
'Dat vind ik een discriminerende opmerking, als ik het zo mag zeggen.’
U weet dat de wereld steeds normaler doet over homoseksualiteit. Tegelijkertijd behoort u tot een kerk die daar zo achterlijk op reageert. Weinig begripvol, ontkennend zelfs.
'Nou, ontkennend… Maar het gekke is, ook lang voordat ik priester werd, is de houding van de kerk voor mij nooit een probleem geweest. Ik denk dat de kerk misschien pas zou veranderen op het moment dat de medische wetenschap onomstotelijk aantoont dat homoseksualiteit erfelijk is, of bijvoorbeeld nadat medici erachter zijn gekomen dat de hersenen van homoseksuelen anders zijn dan die van heteroseksuelen; dat het met hormonen, genen of weet ik wat voor zaken anders gesteld is. Ik denk dat wij ons ook mogen vergewissen dat je binnen de homoseksualiteit gradaties hebt. Ik heb zo'n vreselijke hekel aan de opmerking: ik ben homoseksueel. Dat bèn je namelijk niet. Je pleegt al dan niet homoseksuele of heteroseksuele handelingen. Ik vind het een van de meest vernederende zaken wanneer mensen tot hun seksualiteit worden teruggebracht. Dat vind ik pijnlijk, onjuist en onwaardig.’
DAT BEN IK met u eens, maar we hebben het nu over de houding van de rooms-katholieke kerk. Is het niet zo dat bisschop Bär van Rotterdam destijds de kerk is uitgewerkt vanwege zijn vermeende 'hoedanigheid’, om het zo ook maar eens te zeggen?
'Nee, de kwestie Bär heeft daar niets mee te maken. Hij is vanuit het struikgewas beschuldigd. Het gaat over seksualiteit, heb ik begrepen, maar of het homoseksualiteit is of heteroseksualiteit doet er helemaal niet toe.’
Toch weet ik zeker dat u mijn vraag of u meent dat, pak hem beet, kardinaal Simonis ook van heren houdt, onbeantwoord zult laten.
'Maar dat heeft niets met de kerk te maken! Als je morgen beweert dat - laten we maar even een paradoxaal voorbeeld nemen - de heer Kok een voorkeur heeft voor heren, dan is dat beledigend. Ook in de wereld wordt dat als discriminatie ervaren. In zoverre is de kerk deel van de wereld. Men wenst niet op een seksistische wijze benaderd te worden. Zoals vrouwen er een hekel aan hebben om als koopwaar beschouwd en aangeprezen te worden. Seksualiteit is ten diepste privé. Ik voel mij door mijn kerk niet gediscrimineerd. Discriminatie is het voor mij persoonlijk al helemaal niet omdat ik een celibataire gelofte heb afgelegd en dan maakt het helemaal niet uit om wat voor seksuele richting het gaat.
Maar het is wel zo dat ik als priester het leven moet begrijpen. Een priester moet heel dicht bij mensen zijn. De leeuw en het lam zijn. Daarom vind ik, naast het opdragen van de mis, biecht horen het mooiste wat er is. Een van de prachtigste dingen van het priesterschap is dat er een situatie kan ontstaan waarin troost verleend kan worden. Daar schreeuwt de wereld om. En wat de priester betreft: hij moet de mensen voorbij zichzelf brengen en geloven in wat hij doet. Als ik biecht hoor en tegen iemand zeg: “Jezus blies over de apostelen en sprak: ontvang de heilige geest, wier zonden gij vergeeft, hun zijn ze vergeven, wier zonden gij niet vergeeft, hun zijn ze niet vergeven” en ik geloof daar zelf geen snars van, dan raak ik natuurlijk op een vreselijke manier in de knoop. Ik moet weten dat ik slechts aan oorlening doe. dat ik niet meer dan een instrument ben als ik ten slotte tegen de biechteling zeg: “Het is daarom dat ik u op Zijn gezag mag zeggen: uw zonden zijn u vergeven. In de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Amen.”’