Interview met Herman Gorter

Grote poëzie is altijd een offer

In gesprek met Herman Gorter over het hoogste verlangen en over ‘erge’ poëzie. Want, zoals de dichter van Pan en Mei het verwoordt: ‘Goeie poëzie is altijd erge poëzie.’

Medium gorter2

Het was niet eens al te moeilijk met Herman Gorter in contact te komen. Zijn Verzamelde werken en veel commentaren erop staan in mijn boekenkast en ik weet dat boeken en hun schrijvers wanneer hun lezer afwezig is, vooral ’s nachts, met elkaar contact onderhouden. Ze fluisteren elkaar de nieuwste inzichten, roddelverhalen en interpretaties toe. Nieuw werk over zichzelf kunnen ze niet lezen, dat kan nu eenmaal niet, ze moeten het hebben van horen zeggen. De Gorter van de Verzamelde werken heeft bijvoorbeeld de fraaie Herman Gorter Documentatie (1986) van Enno Endt niet gelezen, terwijl het toch al jaren vlak bij hem in de buurt in mijn kast staat. Daar moet je je als dode schrijver en als boek bij neerleggen. Ook kent Gorter niet het voortreffelijke brievenboek aan zijn geliefden (Geheime geliefden) dat Lieneke Frerichs kort geleden samenstelde. Wel kreeg hij globale informatie van dit boek, dat ik dicht bij zijn Verzamelde werken in de kast had gezet. Er werd elders in de boekenkast flink over gefluisterd en gegiecheld, vooral door de populaire dichters en dichtbundels. Leedvermaak, men probeerde hem achter zijn rug belachelijk te maken. Gorter met twee vrouwen, nee, met drie, en misschien wel met meer. De erotische afdeling van mijn boekenkast had ’s nachts het hoogste woord gevoerd, vertelde hij, het was meer dan vernederend. Ik bood mijn verontschuldigingen hierover aan.

Ik mocht zelfs ook over Mei een vraag stellen. Liefst had hij het er niet meer over en nog steeds werd hij onrustig wanneer hij erover praatte. Maar anderen begonnen er altijd over. Verzamelde gedichten van Lucebert wilde er steeds over beginnen, Hans Faverey, de bundels van Harry ter Balkt, Jacob Groot. Hij herinnerde zich in dit verband een avondje bij de familie Berdien, het moet in 1925 of 1926 geweest zijn toen een van de kinderen weer naar Mei vroeg en dat het toen stil werd in de kamer. Jenne was erbij geweest. Hij had het oude verhaal verteld, over de kamers waar hij het tussen 1886 en 1888 schreef, dat ‘ding’, dat hij steeds naar buiten had gekeken en gek werd, van zichzelf. Over Mei konden we het dus gewoon hebben, daar stond geen verbod meer op, die tijd was voorbij. En natuurlijk over het nieuwe brievenboek. En Pan. Dat was toch het hoogste geweest, nee, bijna het hoogste, het was het hoogste verlangen geweest. Dat moest ik in ieder geval opschrijven. Het ging over het hoogste verlangen, alle dichterschap gaat over het hoogste verlangen. Hij wilde weten of dat nog steeds zo is. Vaak hoorde hij nieuwe dichtbundels in mijn boekenkast het met elkaar over andere dingen hebben. Streetwise, gangstarap, selfies, subsidies, vervelende jeugd, verliefdheid. Waar was dat hoogste verlangen? Ik slaagde erin hem gerust te stellen, het verlangen bestond nog, al was het minder geworden.

In hoeverre bestaat er een verband tussen uw sportbeoefening en uw poëzie?

‘In het begin zag ik dat verband als toevallig. Toen ik een jongen was, deed ik veel aan lichaamsbeweging: wandelen met mijn ouders, hardlopen, tikkertje, balspel, ook een soort voetbal, dat deed ik al in mijn vroegste jeugd. Mijn omgeving vond het niet raar, ik las de hele dag, of ik deed aan sport, het een kwam uit het ander voort. U weet toch dat mijn vader (Simon Gorter, hij schreef enkele prozastukken) voor het eerst in de Nederlandse taal het woord “sport” gebruikte in de betekenis die het nu heeft? In een artikel in De Gids uit 1866. Wanneer ik helemaal in een boek zat, of in een gedicht, gaf ik me daarna des te meer over aan sport. Als jonge jongen wandelde ik veel, vooral als ik verliefd was, en dat kwam vaak voor (lacht). Ik nam het meisje mee uit wandelen, vaak veel te lang. Ik herinner me dat ik van Mevrouw Elgersma op mijn kop kreeg omdat ik met haar dochter het Naardermeer was rondgelopen, ik was toen vijftien. Toen ik studeerde, maakte ik met cricket kennis, er waren een paar Engelse studenten op bezoek en die leerden het ons. Later las ik dat ook Shelley een vroege vorm van cricket beoefende, het was in adellijke kring een verplichte sport. Je kon het overal spelen. Vaak vroegen we, als we met te weinigen waren, omstanders om mee te doen, het is niet moeilijk. Ik was lid van cricketvereniging Run, later ging dat op in Rap, toen kwam er voetbal bij, ik heb het nu over de jaren tachtig van de negentiende eeuw. We speelden vooral tegen andere studentenverenigingen, maar later waren er ook burgerclubs. Ik weet nog dat ik middagen lang oefende op het bovenhands bowlen, dat was toen nieuw, ik was er goed in. Ook toen ik Mei schreef bleef ik cricketten en voetballen. Er waren meer Tachtigers die voetbalden, dat dient u wel te beseffen, dit wordt vaak vergeten, Albert Verwey bijvoorbeeld en Frederik van Eeden. Als we het niet over poëzie hadden, praatten we over voetbal en vaak genoeg meer over voetbal dan over poëzie. Ik speelde op alle posities en scheidsrechter was ik ook. Als medesporters me kenden, maakten ze wel eens grappen. Dan riepen ze tijdens cricket als ze mijn wicket wegspeelden: “Zo Gorter, dat is nog eens een nieuw geluid.” Ik liet het maar zo’n beetje over me heen komen, ik kon slecht tegen mijn verlies. Ook toen ik actief was in de arbeidersbeweging bleef ik sporten. Dat vonden velen maar niks. “Gorter sport met de bourgeoisie” heette het dan bij de sdap. Ik trok me er weinig van aan. Achter mijn rug werd er toch al over me geroddeld.

Ik was geloof ik een beetje een opgewonden jongen, ik had te veel energie, het moest eruit, alleen lezen en schrijven was niet genoeg. Ik was een lichamelijke jongen, snel verliefd dus, en dan hadden de meisjes veel met me te stellen. Ik was dwingend in zowel de liefde, de politiek, de sport als de poëzie. Ik las ook als een sporter, denk ik, ik werd er opgewonden van, extreem verlangend, ik was een verlangende jongen, moet u denken. Misschien ging het me bij sport om het gevoel na afloop van een mooie voetbal- of cricketwedstrijd. De euforie van een geslaagde zes of wanneer je als wicketkeeper iemand uitving. Een mooie pass naar de midvoor. Ik had hetzelfde lichte gevoel in mijn hoofd als ik sportte en als het lukte met de gedichten. Naar dat gevoel zocht ik mijn hele leven, uiteindelijk vond ik dat het helderst in de arbeidersklasse. Ook later bleef ik sporten: tennis, fietsen en wandelen. Veel fietsen, ik ben een keer het Meer van Genève rond gefietst. 170 kilometer, op een fiets zonder versnellingen natuurlijk. Daar schreef ik Jenne geloof ik een briefje over. Of was het Ada? Pas later besefte ik dat ik vooral sportte wanneer ik vertrouwen in de poëzie had die ik schreef. Bijvoorbeeld toen ik Mei schreef en Een klein heldendicht en zeker ook bij Pan. Ik verkeerde vaak in een dubbele vorm van euforie, ik dichtte en ik sportte. Jany (Gorter doelt hier op de dichter A. Roland Holst), ook een fanatiek sporter, jarenlang voetballer en later tennisser, zal er wel eens raar van hebben opgekeken. Juist als ik heel hard en goed gewerkt had, kon ik makkelijk vijf sets tegen hem spelen. En ik won vaak genoeg, hij was veel jonger dan ik! Poëzie en sport, het had met elkaar te maken, maar de precieze verbanden, daar heb ik geen kijk op (lacht). Dat moet u maar eens uitzoeken.’

‘Ik had hetzelfde lichte gevoel in mijn hoofd als ik sportte en als het lukte met gedichten. Naar dat gevoel zocht ik m’n hele leven’

Alleen in de tweede Pan (1916) gebruikt u een term uit de sportwereld als metafoor.

Ja, dat herinner ik me nog, daar vergelijk ik revolutionaire arbeiders met de voorhoede van een voetbalteam. Ik was er gelukkig mee, je kunt het als een vooruitlopend beeld opvatten. Ik durfde het toen in Pan aan. Ik heb er lang over gepeinsd of het wel kon, het staat er allemaal zo onverwacht. Het was te erg binnen Pan en juist daarom liet ik het staan. Poëzie moet altijd erg zijn, vindt u niet? Jenne was er ook gelukkig mee, al was ze tegen voetbal, Ada hield daar meer van, maar ze is nooit naar een voetbalwedstrijd gaan kijken, dat was niets voor vrouwen. Ik wilde na Pan dit soort beelden van het komende nieuwe vaker gaan gebruiken. Beelden uit de relativiteitstheorie, uit de scheepsbouw, nieuwe lastechnieken, uit de film; ik zag in Rusland een film van Eisenstein over de opstand op de Potemkin. Ik wilde een groot werk maken zonder de godenwereld, zonder dat dieventaaltje van het marxisme dat ik altijd gebruikte. Ik zie u nu lachen, maar die term gebruikte ik zelf. Arbeiders in hun dagelijks bestaan, ik was op zoek naar andere taal, andere beelden. Mijn hoofd liep ervan om. Ik was gelukkig met het beeld van “de bal als woord” in Pan. Taal als een rond ding, dat in de wereld stuitert, in dit soort beelden dacht ik toen. Taal als een maatschappelijk netwerk waarin de revolutie altijd opklinkt, hoe dan ook. Daar zocht ik naar. Maar eerst werkte ik nog aan De Arbeidersraad zoals u weet, dat bleef aan me hangen, zal ik maar zeggen, dat was groot maar niet groot genoeg. Het kwam er verder niet van.’

Medium gorter1

Ik wil het graag met u over Mei hebben. Ik leg u daartoe een paar regels eruit voor. Misschien wilt u ze eerst even voorlezen?

‘En door dien toren liep een doorgang door,

Daar liep ze door, terwijl hoog van een koor

Bij die gewelven jonge stemmen zongen.

Wat zal ik ervan zeggen? Het zijn fraaie regels, nu nog, vindt u niet? Ze klinken ritmisch wonderschoon, de oo-klank doorschiet dit hele fragment, u moet er nog maar eens naar kijken. Er staat vier keer “door” in, dat is het echt nieuwe ervan, geloof ik. Dat was u blijkbaar ook opgevallen. Er was durf voor nodig om vier keer “door” op deze manier te gebruiken. Toen ik dit de eerste keer aan Fons voorlas (bedoeld is de componist Alphons Diepenbrock), moest ik erbij glimlachen. Ik weet nog dat ik het schreef en het derde “door” wilde schrappen of veranderen, maar het rijmde zo fraai op “koor” en ineens moest het er blijven staan. Dat moest, het was van het allergrootste belang dat ik het liet staan. Alles moest blijven staan. U beseft toch wel in welke toestand ik verkeerde? Wekenlang zat ik te blozen bij het schrijven, ik mag u bekennen dat ik af en toe huilde, ik was in alle staten en tegelijkertijd was er in me iets gaande, ik noemde het later “het onbewuste”, dat me vast op koers hield. Ik was bezig met me daaraan over te leveren en precies dat zorgde ervoor dat ik ook bleef steken. Ik kon er later niet verder mee. Ik bleef te veel een jongen die verliefd was op zichzelf. U begrijpt dat toch wel? (de heer Gorter is nu duidelijk geëmotioneerd). Balder weet niet te ontsnappen aan zijn individualiteit, dat was zijn tekort. Maar in deze drie zinnen nam de poëzie het van me over. Het was heerlijk ze te schrijven. Juist omdat ze de regels overtraden, vier keer “door”, dat was ongehoord en ik durfde het te laten horen. U begrijpt toch ook wel dat ik die “jonge stemmen” uit deze regels vaak genoeg heb horen zingen? In de kerk van mijn vader. Ik zong als jonge jongen zelf mee. En “hoog van een koor” is natuurlijk fout Nederlands, het moet zijn “hoog vanuit een koor” of “uit de hoogte van een koor”. Maar daar ging het niet om, ik durfde het aan om het om iets anders te laten gaan. Het was jammer genoeg alleen poëtisch nieuw. Daar liep het op vast, ik probeerde me los van de gemeenschap te maken. Dat was het tekort, al zag ik dat pas veel later. Deze regels waren beslist wel “erg” in de betekenis van waar ik het net over had. Het was “erge” poëzie en ik was er trots op, al duurde dat niet lang.’

Kunt u nog iets meer zeggen over wat u onder ‘erge’ poëzie verstaat?

‘De Vrouw was mijn ultieme beeld van de revolutie, het hoogst bereikbare, ze was muziek, de Geest van de Muziek’

‘Goeie poëzie is altijd erge poëzie. Je kunt het gelijk zien en horen. Poëzie dus die niet meezingt maar tegen zichzelf in gaat, die verkeerde beelden exploiteert. Pan is echt “erg”, doelbewust erg. De kritiek heeft dat nooit onderkend. “Erge poëzie” is een geuzennaam. Soms zeiden we dat in het begin tegen elkaar. Het is niet erg genoeg, zeiden we dan over een dichter die ons nadeed. Of ik zei het veel later over mijn eigen gedichten. Ik ben altijd erg ambitieus geweest, zowel in politiek als in poëzie, alleen het hoogste en het beste telde. Ik gebruikte in Pan beelden van Shelley, van de mythologie, van Homerus, van Aischylos, ik wilde grote dichters inzetten. Jenne en Ada hadden het daar moeilijk mee, ze wilden dat ik beelden uit de arbeidersklasse zelf zocht, dat ik zou afbeelden, dat ik de verschrikkingen van het arbeidersleven zou vertolken, maar dat is fout. Poëzie is geen afbeeldingsmedium. In mijn brieven probeer ik het ze uit te leggen. Aan afbeelding heeft de arbeidersklasse niets, dat levert hoogstens een verdubbeling en versterkt de vervreemding. En ik voelde de afbeelding niet, het hoort niet tot mijn onbewuste (opnieuw is de heer Gorter emotioneel). Ik kom uit de hogere bourgeoisie. Dat bloed stroomt in me. Afbeelding is de verkeerde weg, daar liep Zola in vast, daar liepen alle realistische schrijvers in vast. Alleen poëzie kan de afbeelding doorbreken. Ik zocht naar beelden om de arbeidersklasse naar waarheid te schetsen. En de waarheid is altijd erg.’

Waarom heeft u zich nooit aangesloten bij ‘modernistische’ bewegingen die zich tijdens en na de Russische Revolutie in Rusland en Europa ontwikkelden?

‘U bedoelt het werk van dichters als Majakovski en Tretjakov?’

Ja, ook die, maar ook het werk van Freud en Jung, dat u ongetwijfeld las.

‘Die dichters las ik wel, ik heb er een paar in Rusland ontmoet, maar ze meenden dat de revolutie gebaat was met een poëtische imitatie van de industrie. Ze beeldden vervreemding af, maar daar heeft de arbeidersklasse geen behoefte aan, dat ondergaan ze al in hun dagelijks bestaan. Ik zag het nieuwe van hun werk niet. Ze waren niet “erg” genoeg. Hun werk was geen offer. Het gaat erom de Ziel van de revolutie te vangen, een dichter moet altijd vooruitlopen op wat aanstaande is, niet meegaan met wat gaande is. Zijn verlangen gaat uit naar het komende. Ik was er soms dichtbij, ik zocht er mijn hele leven naar. “O poëzie, bestraal mij met uw straalen” ( de heer Gorter citeert nu uit Pan_, p.142)._ Ik heb altijd reusachtige aspiraties gehad en ik vond wat het grootste was en is, ik kon het horen en zien, maar de tijd liet het mij niet toe het grote te maken. Maar het verlangen ernaar, het streven was heerlijk. Dat wilde ik met de arbeidersklasse delen. Dat verlangen miste ik in de Russische en later ook in de zogenaamd nieuwe Nederlandse en Franse poëzie. “Maar toch ik ging. De dichter is u zoeken./ Anders is hij niet. Anders is hij niet.” (opnieuw citeert de heer Gorter uit Pan_, p.382; de ‘u’ in dit fragment is ‘de poëzie’)._ Ik las wel het werk van Einstein en ik zag heel goed dat juist dit alle arrogante pretenties van het kapitalisme aan het wankelen bracht: alles is relatief. Jenne was bezig met de vertaling van een werk van Jung, daar spraken we af en toe over. Via Frederik (de heer Gorter bedoelt hier Frederik van Eeden) hoorde ik over Freud, hij stuurde me artikelen toe, maar ik vond zijn gegraaf in het onbewuste onvoldoende voor een dichter. In plaats van zich tot de gemeenschap te richten, gaf Freud de bourgeoisie argumenten zich in te keren tot het eigen innerlijk. Ze liet zoals gewoonlijk de arbeidersklasse aan haar eigen lot over. Het begrip “onbewuste” kende ik al van anderen en dat vond ik wel bruikbaar voor mijn studie over de grote dichters.’

Er is veel kritiek op uw houding ten opzichte van de vrouw. Wat vindt u daar zelf van? Waarom glimlacht u hierbij?

‘U doelt natuurlijk op mijn relaties met verschillende vrouwen die ik tegelijkertijd onderhield. Met Wies, Ada, en Jenne. Men is hier altijd voorzichtig mee omgegaan, van mij hoeft dat niet. Er waren overigens meer vriendinnen, ik vertelde u al dat ik snel verliefd was. Verliefd op alle Vrouwen, de Vrouw was mijn hoogste ideaal (de heer Gorter staat erop dat ik Vrouw met een hoofdletter schrijf). U kent mijn Liedjes toch wel? Of heeft u ze niet goed begrepen? De Vrouw was mijn ultieme beeld van de revolutie, het hoogst bereikbare, ze was muziek, de Geest van de Muziek. U mag dat ook letterlijk opvatten. Ik aanbid en aanbad de Vrouw. Jenne begreep dat uiteindelijk wel, Ada wilde ik er niet mee lastigvallen. Ik denk wel eens dat mijn poëzie een groot offer is aan de Vrouw. Bij Mei begint het al. Grote poëzie is overigens altijd een offer. U mag dit opvatten zoals u wilt, mystiek en revolutionair. Shelley was ook hierin mijn grote voorbeeld. In Epipsychidion (1820) verdedigt hij de meervoudige relatie. Daarin vergelijkt hij het huwelijk met “the beaten road/ Which poor slaves with weary footsteps tread/Who travel to their home among the dead.” Ik heb niemand ooit bedrogen, ik was gelukkig met al mijn Vrouwen, ik gaf ze alles wat ik had. Al mijn liefde, net als aan de arbeidersklasse. Ook nu nog.’


Beeld: (1) Herman Gorter met zijn minnares Ada (Collectie Letterkundig Museum). (2) Herman Gorter met zijn minnares Jenne (Collectie Letterkundig Museum)