‘habibie is een technocraat’

NEE, PRONK is geen fan van de nieuwe Indonesische president. ‘Habibie behoort tot de kongsi van Indonesische politici die er de afgelopen jaren op uit waren om met het geld uit het buitenland eigen hobby’s gefinancierd te krijgen, grootschalige projecten waar men zelf niet slechter van werd. Ik heb hem een aantal keren ontmoet, maar ik heb hem zo veel mogelijk gemeden. Hij mij trouwens ook. Ik heb nooit ontdekt dat zijn ideeën afwijken van die van Soeharto. Het is een visie van grootschaligheid, van staatskapitalisme. Het leidt tot een sterke tweedeling en het legt de macht bij een beperkt aantal financiers.’

U bent meer bevreesd voor de economische ontwikkeling dan voor politieke onderdrukking of schending van mensenrechten?
‘Het één staat niet los van het ander. Die vorm van economische ontwikkeling sluit democratie uit, het sluit verdeling uit, het accepteert geen verzet, geen andere opvattingen, het is megalomaan en grootschalig. Het is het Latijns-Amerikaanse model van de jaren zeventig. Het leidt tot overheidscorruptie en nepotisme. En tot economische instabiliteit, want het gaat altijd om kortetermijnfinanciering waarbij rentabiliteitseisen geen grote rol spelen.’
Pronk durft weinig te zeggen over de komende ontwikkelingen. 'Waar ik bang voor ben is dat de studenten gebruikt gaan worden door een van de vele machtsblokken - het leger, de twee islamitische organisaties, de regionale groeperingen, de kliek rond Soeharto. De studenten zijn jong, onervaren, voor je het weet worden ze misbruikt.’
De opstelling van het leger is hem tot nu toe meegevallen. 'Misschien heeft het leger geleerd - ook legers leren. Ik heb geen idee of het zo blijft, maar tot nu toe heeft het leger zich redelijk beheerst opgesteld. Met uitzondering dan van het neerslaan van die demonstratie twee weken geleden, maar dat gebeurde door een bepaalde groep binnen het leger. De beelden van afgelopen vrijdag, de ontruiming van het parlement, waren eigenlijk wel mooi om te zien. Het leger voorkwam daar een treffen tussen de oorspronkelijke bezetters en islamitische jongeren die als steun voor Habibie naar binnen waren gestuurd.’
Een radicalisering van de islam valt ook in het religieus-liberale Indonesië niet uit te sluiten, denkt hij. 'Er hebben zich al religieuze conflicten voorgedaan waarbij kerken in brand zijn gestoken. Daar is men in Indonesië zelf ook bezorgd voor. Moslimleider Rais ken ik persoonlijk niet, Abdoel Wahid wel. Dat is een intellectueel, hij staat voor pluriformiteit, hij is een liberaal en een islamiet tegelijk. En in ieder geval geen opportunist. Rais stelt zich radicaler op en ik vind dat hij zichzelf wel erg op de voorgrond plaatst.
De keuze voor Habibie als president heeft ook positieve kanten: hij heeft het vertrouwen van de oude garde en een deel van de islamitische beweging. Maar een driemanschap kon ik me ook voorstellen, met een betrouwbare militair, een exponent van de islamitische beweging en iemand uit de democratiseringsgezinde groeperingen. Ik sluit niet uit dat er na Habibie nog zo'n triumviraat komt.
Belangrijk is in elk geval het bijeen houden van Indonesië. Ik ben nooit een voorstander van recht op zelfbeschikking voor delen van landen. In dit tijdsgewricht kun je beter aan federalisering en decentralisering dan aan afsplitsing denken.’
In een uitzending van Nova vorige week was Pronk opmerkelijk mild over Soeharto. Hij roemde zelfs diens verdiensten voor het bijeenhouden van Indonesië en zei niets over de honderdduizenden moorden die Soeharto bij zijn aantreden liet plegen.
Pronk: 'Ik geloof dat ik de enige politicus ben in Nederland die zich altijd consequent anti-Soeharto heeft opgesteld. Afgezien van enkele parlementariërs, maar die staan aan de zijlijn. Ik heb daarin eigenlijk nooit steun gekregen van welke regerende politicus dan ook, ook niet van mijn partijgenoten. Natuurlijk had ik ook toen in Nova kunnen zeggen dat hij een mensenrechtenschender en een moordenaar was, maar ik heb niet iedere keer de behoefte mijn betoog daarmee te beginnen.
Soeharto is een vorst à la Machiavelli, een machthebber met dictatoriale kenmerken, die verdeelt en heerst en geweld niet schuwt. Hij is een man van het verleden. Maar in dat verleden heeft hij voor de natievorming, het bijeenhouden van het land zeker bepaalde verdiensten gehad.
Sommigen roemen ook Soeharto’s verdiensten voor de armoedebestrijding, maar eerlijk gezegd heb ik die cijfers nooit zo vertrouwd. Er waren in de jaren tachtig twee stromingen in de Indonesische leiding. Een groep rond Widjojo, de superminister van sociaal-economische aangelegenheden, was wel degelijk sociaal georiënteerd. Die school van Widjojo moest het voortdurend opnemen tegen technocraten als Habibie. Maar begin jaren negentig heeft Habibies lijn gewonnen.’
NIET TOEVALLIG was dat ook het moment waarop Indonesië de ontwikkelingsrelatie met Nederland verbrak en Pronk zich niet meer met Indonesië mocht bemoeien. Pronk: 'Nederland heeft direct na de val van Soekarno het voorstel gedaan om de IGGI op te richten, een consortium van hulpverleners aan Indonesië. Een gouden greep van Luns, want het heeft het Nederlandse bedrijfsleven geen windeieren gelegd. Dat er honderdduizenden moorden waren gepleegd telde niet, het enige dat telde, was dat Soekarno, die gezien werd als tegenstander van Nederland, weg was. Ook bij de PvdA heerste die blindheid. Toen ik minister werd in 1973, en daarmee ook voorzitter van de IGGI, had ik een andere visie op wat er moest gebeuren. Trouwens, Indonesië was het enige land waaraan de internationale gemeenschap meer geld bood dan de hulpbehoefte groot was, omdat land werd gezien als belangrijk bolwerk tegen het oprukkend communisme in Azië. Ik heb mij toen, als voorzitter van de IGGI, ten doel gesteld alle politieke gevangenen vrij te krijgen. Dat waren er zo'n vijftigduizend, gevangen gezet door Soeharto bij zijn machtsgreep. En tegelijkertijd wilde ik de grootschalige macro-economische financiële steun ombuigen naar projecten die de bevolking meer ten goede zouden komen. Als voorzitter van een consortium dat jaarlijks vier miljard gulden inbracht, had ik natuurlijk wel enige invloed. In 1976 zijn vrijwel alle gevangenen vrijgelaten. Dat had niet alleen met het Nederlandse beleid te maken, ook de internationale vakbondsorganisatie ILO oefende forse druk uit en in Amerika kwam president Carter aan de macht, die meer nadruk legde op de mensenrechten.
Tussen 1977 en 1989 was het pais en vree tussen het Nederlandse bedrijfsleven en Indonesië. In 1989 werd ik opnieuw minister, en weer IGGI-voorzitter. Dat vond het Indonesische bewind niet prettig, men heeft zelfs geprobeerd of de IGGI niet beter opgeheven kon worden. In 1990 dreigde Indonesië een aantal doodvonnissen uit te voeren van mensen die al twintig jaar eerder ter dood waren veroordeeld. Ik heb daar heel voorzichtig tegen geprotesteerd. Dat was het begin van de hernieuwde spanning, die uitmondde in het conflict van 1992. Maar de doodvonnissen zijn niet voltrokken! Ik heb een brief gehad van de drie mensen die ter dood gebracht hadden zullen worden.’
PRONK WAS NIET alleen kritisch tegenover het Indonesische bewind, maar legde ook andere accenten in de ontwikkelingshulp. En dat, betoogt hij nu, heeft hem in 1992 de das om gedaan. 'Ik wilde een ontkoppeling van ontwikkelingssamenwerking en bevordering van de Nederlandse export, want er werden veel activiteiten gefinancierd waar vooral het Nederlandse bedrijfsleven baat bij had. Ik kreeg te maken met een stelselmatige lobby van het Nederlandse bedrijfsleven, soms uitgeoefend via Indonesische politici, want die werden er ook niet slechter van. Ik ben ervan overtuigd dat de breuk in 1992 daar alles mee te maken had.’
In 1992 gaf Indonesië te kennen geen hulp meer te willen van Nederland toen Nederland zich kritisch had uitgelaten over het bloedbad van het Indonesische leger op Oost-Timor. Het Nederlandse bedrijfsleven en regeringspartner CDA waren furieus en gaven Pronk de schuld. Sindsdien is hij niet meer in Indonesië geweest. En de IGGI kwam, onder een andere naam en zonder Nederland, onder voorzitterschap van de Wereldbank.
Pronk: 'De verontwaardiging over dat bloedbad was kamerbreed. Ik weet nog dat Erica Terpstra als kamerlid zei: “Indonesië heeft zich buiten de wereldgemeenschap geplaatst.” Dat zou ik zelf niet snel zeggen. Lubbers, Van den Broek, ze waren allemaal net zo fel over Timor als ik. Maar toen Indonesië de relatie verbrak, kreeg ik van CDA-woordvoerder De Hoop Scheffer de schuld. Dat heeft alles te maken met de sterke banden tussen het Nederlandse bedrijfsleven en het CDA. Die banden zijn sterker dan tussen het bedrijfsleven en de VVD.’
Typerend vindt Pronk het dat ook de Nederlandse pers de gebeurtenissen in 1992 niet omschrijft als het 'incident Oost-Timor’, maar het 'Pronk-incident’. Voor Indonesië was de Nederlandse reactie op het bloedbad slechts 'een stok om de hond te slaan’, zegt Pronk. 'Indonesië wilde ons kwijt. Het kwam Indonesië goed uit, want ze ontkenden elke relatie tussen ontwikkeling en mensenrechten. En uiteindelijk kwam de breuk ook het Nederlandse bedrijfsleven goed uit. Want na een korte dip werden de economische relaties beter dan ooit. En alle Nederlandse ministers gaan erheen, meer dan ooit tevoren, behalve ikzelf. Al een paar weken na het incident hadden Lubbers en staatssecretaris Van Rooy weer contacten met Soeharto.’
DE ECONOMISCHE CRISIS waarin Indonesië het afgelopen jaar terecht kwam, is ook te wijten aan de internationale financiers, zegt Pronk. 'Er is veel te veel aan kortetermijnfinanciering gedaan, er is op onverantwoorde wijze geleend aan Indonesische bedrijven. Ik neem het de Wereldbank en het IMF niet kwalijk dat ze de afgelopen maanden Indonesië een aanpassingsprogramma oplegden, ik neem het ze wel kwalijk dat ze het al die jaren daarvóór uit de hand lieten lopen. Zij zijn mede verantwoordelijk voor de economische chaos. Ze hebben veel te veel vertrouwen gehad in het zogeheten Aziatische model, in the East-Asian Miracle. Ze hadden geen oog voor de sociale kant en ook niet voor de rentabiliteit - als de macro-economische cijfers maar goed waren, dan was het goed. Indonesië is, net als veel andere Aziatische landen, te snel gedwongen tot een open financiële markt.’
Het internationale bankwezen zou wat hem betreft ook een deel van de kosten van de crisis op zich moeten nemen. 'De schulden zijn mede het gevolg van onverantwoord lenen aan het land. Nadat het Indonesische beleid is hervormd, zou een deel van die schuld moeten worden kwijtgescholden om een nieuwe start mogelijk te maken. Die banken hebben immers ook jarenlang enorme winsten geboekt in Indonesië. Je zult ook de financiers moeten laten bloeden voor de mislukkingen, al was het maar om dergelijk gedrag in de toekomst te voorkomen. Maar dat betekent dat ook jij en ik, de spaarders in het Westen, er iets van merken.’
NEDERLAND HEEFT de oppositie in Indonesië niet erg gesteund de afgelopen jaren.
'Nee, er was sinds 1992 geen contact meer. Natuurlijk had er meer kunnen gebeuren. Van Mierlo heeft bijvoorbeeld wel wat gedaan voor vakbondsleider Pakpahan, ik vind dat hij dat heel goed heeft gedaan. Maar dat staat op zichzelf, er was geen kritische dialoog meer die alle terreinen bestreek. Vanaf 1992 is er gekozen voor de Nederlandse economische belangen.’
Er is nog altijd een grote angst om voor neo-koloniaal te worden uitgemaakt.
'Die angst hoor je ook altijd te hebben. Je moet altijd voorzichtiger zijn als het om je voormalige koloniën gaat.’
Ook u durfde de afgelopen dagen niet te zegen dat Soeharto berecht moet worden.
'Ik vind dat je daar vanuit het buitenland niets over moet zeggen. Dat is een intern proces in Indonesië zelf. Voor Rwanda en Bosnië is er een internationaal tribunaal, maar als dat er niet is, werkt het vaak contraproductief als het buitenland zich er mee gaat bemoeien. Ik ben trouwens een groot voorstander van een permanent internationaal Gerechtshof, waarover in juni in Rome misschien een besluit valt. Dan heb je een basis. Dan kunnen mensen uit het betreffende land zich ook zelf tot dat Hof wenden.’
Was het gelukstelegram van de Nederlandse regering aan Habibie niet een al te snelle reactie?
'Dat is een diplomatieke keuze. Hoe sneller, hoe formeler, dus hoe minder substantie. Het is gepresenteerd als een louter diplomatiek ritueel.’
Wat kan Nederland de komende tijd doen?
'In de eerste plaats: niet als Nederland opereren maar gezamenlijk met andere landen. Je moet de invloed van Nederland niet overschatten. We zijn maar een kleine speler, we hebben traditionele relaties, maar de omvang van de Duitse investeringen in Indonesië is veel groter. Ik zou binnen internationaal verband steeds hameren op de wenselijkheid van een geloofwaardige regering die niet is gebaseerd op geweld. Dat lijkt me een voorwaarde wil Indonesië straks weer kunnen rekenen op internationale politieke en economische steun. Verkiezingen zijn nooit een eerste stap, ze moeten plaats vinden in een democratisch klimaat.
En ik pleit er dus voor dat de internationale financiële wereld een deel van de kosten van de crisis betaalt. e mag hopen dat de internationale gemeenschap de lessen over de relatie tussen politieke en economische ontwikkeling meer ter harte gaat nemen. Vroeger dacht men dat het politiek wel goed komt als het economisch goed gaat. Maar dat is nu eenmaal niet het geval.’