Heiner geissler het is hoog tijd voor een feminisering van de samenleving’

Hij maakte naam als conservatieve ijzervreter. Velen zagen in hem de opvolger van Franz Josef Strauss. Inmiddels is hij inderdaad de machtigste man in de Duitse CDU na bondskanselier Kohl. Maar tevens heeft hij zich ontpopt als een van de meest liberale geesten in die partij. Een gesprek met een christen-democratische feminist en rabiate bestrijder van het rechts- radicalisme.

BONN- Heiner Geissler is een veteraan in de Duitse politiek. Hij werd geboren in 1930 in een kleine Duitse stad, als kind van katholieke ouders. Hij studeerde rechten en filosofie en promoveerde op het onderwerp Dienstweigeren op grond van gewetensbezwaren als grondrecht. Een opmerkelijk onderwerp, omdat Geissler zich later ontwikkelde tot een van de meest geharnaste bestrijders van de Westduitse vredesbeweging in de jaren tachtig. In 1965 werd hij voor de CDU gekozen in de Bondsdag en vanaf 1968 was hij minister van Sociale Zaken, Jeugdzaken, Gezondheid en Sport in de deelstaat Rheinland-Pfalz. Van 1982 tot 1985 was hij in het eerste kabinet-Kohl minister voor Jeugdzaken en Gezondheidszorg. Geissler vocht zich een weg omhoog in de CDU en veroverde de machtigste positie in die partij na de bondskanselier en daarmee tegelijk een van de machtigste posities in Duitsland.
Geissler is daar beslist niet terechtgekomen door zijn mond te houden. Hij houdt zijn mond nooit, ook niet als naar zijn mening zijn eigen partijgenoten een uitbrander verdienen. Zo zei hij eens in een interview: ‘Als de CDU zich inhoudelijk en personeel niet vernieuwt zal het de partij vergaan als de filosoof Strato. Die was zo uitgemergeld dat hij stierf zonder het te merken.’
Geissler behoort tot de, overigens tanende klassieke Duitse school van politici die van mening is dat de politiek, evenals de kerk, leiding dient te geven. Niet alleen aan het op tijd vertrekken van de treinen maar ook aan het denken over hedendaagse vraagstukken. En: de politiek dient het volk de waarheid te zeggen. Toen interviewers hem vorig jaar vroegen wat die waarheid dan wel was, zei Geissler: 'Waarheid, dat is: de westelijke grens van Polen is onschendbaar; zonder de Verenigde Staten van Europa worden we een kolonie van de Verenigde Staten van Amerika en Japan; het noodgedwongen politieke compromis met betrekking tot asielzoekers heeft het vluchtelingen- en migrantenvraagstuk in Duitsland niet opgelost; op den duur is geen binnenlandse vrede mogelijk zolang zeven miljoen migranten tweedeklas-burgers blijven; de demografische ontwikkeling verlangt dringend een Europees gecoordineerd beleid; vrouwen worden in de praktijk nog steeds gediscrimineerd; twee miljard bewoners van de aarde leven in mensonwaardige omstandigheden, een miljard lijdt honger, een vraagstuk dat een radicale verandering van onze buitenlandse economische politiek vereist; de wereld zal niet overleven als economische groei op kosten van de natuur blijft plaatsvinden. Het verzwijgen van deze en andere waarheden zal ons op een dag opbreken. In het moeras van de halve waarheden gedijen de uitwassen van het rechts- radicalisme.’
Je kunt niet van de man zeggen dat hij niet uit zijn woorden kan komen.
Een ongeluk bij het beoefenen van zijn geliefde sport, het deltavliegen, kluisterde hem enige tijd geleden voor maanden aan het ziekbed. Inmiddels is Geissler terug in Bonn, als lid van het presidium van de CDU, als parlementslid en als plaatsvervangend voorzitter van de CDU/CSU-fractie in de Bondsdag. Nog altijd valt hij op door in vrijwel elk intellectueel debat een strijdlustige positie te kiezen. Het debat over de zogenaamde Duitse identiteit bijvoorbeeld.
U speelt een actieve rol in het zogenaamde 'identiteitsdebat’. Het zoeken naar een Duitse identiteit is opnieuw actueel geworden sinds de vereniging van de beide Duitslanden. Heeft dat zoeken volgens u ook iets te maken met de steeds extremere uitingen van rechts-radicalisme, nationalisme en vreemdelingenhaat?
Geissler: 'Dat heeft met elkaar te maken voor zover antisemitisme en vreemdelingenhaat in Duitsland steevast de vorm aannemen van hysterisch nationalisme. Het zoeken naar een Duitse identiteit is naar mijn mening echter een zinloze onderneming. Nietzsche heeft wel eens gezegd dat het werkelijke Duitse juist bestaat uit dat zoeken naar een Duitse identiteit, maar ik geloof dat niet. Ik geloof niet dat de overgrote meerderheid van de Duitsers op zoek is naar een identiteit, het is vooral een hobby van publicisten, een pseudo-filosofisch probleem dat opgeklopt wordt door rechts-radicale filosofen.’
U hebt het zelf altijd over 'Verfassungspatriottismus’: niet de liefde voor het vaderland maar de trouw aan de grondwet zou centraal moeten staan.
'Ja, dat is heel wat anders. Het Duitse staatsburgerschap zou niet afhankelijk moeten zijn van de vraag of er Duits bloed door iemands aderen vloeit, of dat hij Germaanse voorouders heeft, maar of iemand de grondwet erkent, of hij nu in Duitsland geboren is of op de Molukken. In de grondwet is genoeg identiteit te vinden: de grondwet erkent de mensenrechten, de waardigheid van het individu, de federale opbouw van de Duitse staat, de sociale rechtsstaat. Met de Duitse grondwet kan ik me goed identificeren. Een zeker nationaal gevoel kan daarbij komen, dat is niet per definitie slecht. Ik hou van de Duitse taal, de bergen…’
Maar wanneer slaat dat ongevaarlijke nationalisme dan om in iets anders?
'Zodra de eerste zin van het volkslied, “Deutschland, Deutschland uber alles”, belangrijker wordt dan de derde zin: “Einigheit und Recht und Freiheit.” Het nationalisme in Duitsland beweert op het moment niet dat Duitsers beter zijn dan Nederlanders of Fransen. Het uit zich voornamelijk in een afkeer van Europa en een streven naar een sterke nationale staat. Het uit zich in gepraat over homogeniteit als basis van een nationale staat, etnische homogeniteit wel te verstaan. Het uit zich in het afwijzen van een multiculturele samenleving, waarvoor overigens geen alternatief is. Een derde van de Duitsers zegt ja op de vraag of de uitspraak “Duitsland voor de Duitsers” juist is. Dat komt vooral door een gebrek aan informatie, volgens mij: mensen overzien de consequenties niet van een dergelijke uitspraak.’
U hebt wel eens gezegd: 'Ik wil niet in een nationalistisch Duitsland vol racisme en vreemdelingenhaat leven, ook als het formeel nog steeds een democratie is. Je kunt van je hond houden zonder zijn vlooien lief te hebben.’ Wilt u zeggen dat u liever geen democratie heeft dan een democratie die Schonhuber en de zijnen aan de macht brengt?
'Schonhuber heeft, met onze kiesdrempel van vijf procent, volgens mij geen enkele kans. Maar er bestaat een nationaal-conservatieve filosofie die op zichzelf niet crimineel is maar die wel een soort legitimatie verschaft voor het brandstichten. Die filosofie zorgt ervoor dat het thema buitenlanders niet langer taboe is. Wij hebben in Duitsland jarenlang het voordeel gehad dat vanwege de naziheerschappij en de misdaden die door dat regime zijn begaan, antisemitisme en vreemdelingenhaat volslagen taboe waren. Niemand waagde het om iets in die richting te zeggen. Dat is nu veranderd, het rechts-radicalisme is een stuk brutaler geworden.’
De brandstichters voeren altijd aan dat ze uitvoeren wat veel anderen alleen maar denken. Politieke partijen lijken dat te geloven en zijn geneigd programmapunten van extreem- rechts over te nemen. U bent het daar niet mee eens, ook om pragmatische redenen niet. Een beroemde uitspraak van u luidt: 'Het gevolg van een verrechtsing van de CDU zou een linkse regering kunnen zijn. Wie in het midden plaats maakt, wordt vervolgens links geregeerd.’ Geldt dat nog steeds?
'Het is verkeerd om rechts-radicale thema’s over te nemen. Mensen stemmen op rechts-radicale partijen uit protest. Het zijn mensen die aan de rand van de samenleving zijn beland, die zich bedreigd voelen, die met werkloosheid te maken hebben en met huisvestingsproblemen. Het heeft dus helemaal geen zin om te proberen die mensen terug te winnen door de programmapunten van de rechts-radicalen over te nemen.’
Het is toch niet alleen een kwestie van sociale verhoudingen maar ook van een gebrek aan vertrouwen in de politiek als zodanig?
'Dat geloof ik niet. Er zijn natuurlijk allerlei schandalen geweest, maar aan de andere kant zorgt het federalisme in Duitsland ervoor dat mensen op veel verschillende manieren met de politiek in aanraking komen. En die duizenden mensen in gemeenteraden en in landsparlementen zijn voor het overgrote deel ijverige en betrouwbare mensen. Die moet je niet op een hoop gooien met de weinigen die zich in financiele avonturen hebben gestort en hun plicht niet hebben gedaan.’
Het gaat toch niet alleen om schandalen, het gaat er toch ook om dat de politiek niet meer voor behoorlijke huisvesting en werk kan zorgen.
'Ik geloof dat het op de politiek van de grote partijen aankomt of het rechtsradicalisme zich zal uitbreiden. Het gevaar is in eerste instantie niet dat het rechts-radicalisme in stemmen wordt omgezet. Het gevaar is het geestelijke klimaat. Voordat een Duitser op een rechts-radicale partij stemt, is er al veel gebeurd. Ook bij hemzelf. Voorheen schrokken de mensen daar in overwegende meerderheid voor terug. Wat de mensen denken over nationalisme, over buitenlanders, over racisme dat is weer een ander verhaal. En dat vormt een veel groter gevaar dan dat bij de komende verkiezingen een paar stemmen naar de rechts-radicalen gaan. Het gevaar is dat er zich een klimaat ontwikkelt dat de rechts-radicalen in de toekomst wel eens een vaste positie zou kunnen verschaffen.’
Hoe zou je dat kunnen voorkomen?
'Door informatie, door voorlichting, door leiding te geven in de politiek, in de kerken, in de vakbeweging. De media zouden ook moeten ophouden met het type onderzoeksjournalistiek dat van alles overhoop haalt om te zien of er nog ergens een politicus wat te verwijten valt, wat dan later niet blijkt te kloppen. Ik ben er niet voor dat zaken worden toegedekt, maar in sommige media wordt werkelijk uiterst slordig omgesprongen met wat er werkelijk in het parlement gebeurt. Aan de andere kant moeten ook de partijen zelf meer hervormingsgezindheid tonen. Er is nu nog geen meerderheid voor, maar het lijkt me bijvoorbeeld goed als meer dan de helft van de afgevaardigden direct wordt gekozen. Dan kan ook nummer vijftig van de lijst in de Bondsdag worden gekozen. En er zouden mensen op de lijsten moeten komen die niet van onderaf in de partij zijn begonnen.’
Uit onderzoek blijkt dat de bereidheid tot geweld van jongeren eerder een psychologische zaak is dan een zaak van opvattingen of ideologie.
'Jonge mannen, daar gaat het om, zesennegentig procent zijn jonge mannen. Het is werkelijk hoog tijd voor een feminisering van de samenleving, van de politiek, van het bedrijfsleven. Daardoor wordt de hele samenleving vreedzamer en beschaafder. Maar het is een kwestie van macht. Voor iedere vrouw die een positie verwerft, moet een man vertrekken. De bereidheid tot geweld heeft zeker iets te maken met de sociale verhoudingen, maar vooral ook met de opvoeding. Het gaat om jongens die opgroeien met een tekort aan geborgenheid en liefde; die zoeken dan vervolgens een identiteit in rechts-radicale groepen.’
Dat maakt het niet ongevaarlijker. Het nazisme laat zich immers ook beschrijven als een poging een mannelijke identiteit te construeren.
'Dat was inderdaad zo, het waren mannenbonden, broederschappen.’
Geissler is een enthousiast supporter van de vrouwenbeweging, iets wat hem in de patriarchale CDU niet altijd in dank wordt afgenomen. Hij liet het niet bij verbale steun; als secretaris-generaal van de CDU organiseerde hij een Frauenparteitag, die versterking van de vrouwelijke inbreng in de CDU beoogde.
Uw vrouwenpartijcongres is beroemd geworden. Hoe kwam het toch dat u als een van de weinige politici al vroeg in de gaten had dat het feminisme een belangrijke beweging is?
'Ik mag vrouwen graag.’
Die zijn er meer in de politiek. Dat gaat niet noodzakelijk samen met waardering voor de vrouwenbeweging.
'Nee, maar toen ik er eenmaal op gewezen was, vond ik het het grootste schandaal dat we op de wereld kennen. Ik vind het werkelijk de meest krasse discriminatie die er bestaat. En dan mag de situatie in Nederland of Duitsland misschien minder erg zijn dan in Saoedi-Arabie, maar de situatie is erg genoeg. Niet zoals die in de wet is vastgelegd, maar zoals die bestaat in de werkelijkheid van het huwelijk, in de werkelijkheid van het beroepsleven, in de werkelijkheid van de politieke partijen, de vakbeweging en de ondernemingen.
De discriminatie van vrouwen is een permanente factor die veel invloed heeft op andere problemen. Als we het over de B-bom hebben, de bevolkingsexplosie, dan blijkt bijvoorbeeld in Latijns Amerika dat vrouwen die hun schoolopleiding afmaken, vier keer minder kinderen krijgen dan vrouwen die hun school niet afmaken. De meeste kinderen komen ter wereld in landen waar vrouwen het meest worden onderdrukt. In Saoedi-Arabie, in Irak, Iran en in Afghanistan. Het zou goed zijn als de vrouwenbeweging weer wat sterker werd, de vrouwenbeweging is een beetje ingeslapen. Veel vrouwen die indertijd voorop liepen, hebben het nu zo'n beetje voor elkaar, die zijn iets geworden. Het ontbreekt hen vaak aan solidariteit met degenen die werkelijk hulp nodig hebben. Ik stel tot mijn teleurstelling vast dat de vrouwenbeweging er niet sterker op is geworden. Natuurljk worden we ook in beslag genomen door andere problemen. De vereniging van de beide Duitslanden, de werkloosheid, de economische recessie de gelijkberechtiging van vrouwen staat niet meer zo op de voorgrond als een aantal jaren geleden, maar het probleem is zeker niet kleiner geworden. En dat los je alleen maar op met machtspolitiek. Voor politieke partijen is het van existentieel belang om de vrouwen voor zich te winnen.’
Het lijkt wel of de politiek er tegenwoordig niet is om te doen wat het volk wil, maar om het volk te leren wat goed voor hen is. U zegt dat ook de CDU het volk de waarheid moet zeggen.
'U moet twee dingen uit elkaar houden. Aan de ene kant moeten politici doen wat het volk wil. Maar de politiek heeft ook de taak concepten te ontwikkelen. Politiek kan niet alleen bestaan uit het reageren op ontwikkelingen, politiek moet die ontwikkelingen ook vorm geven. Als je kijkt naar de gevaren die ons bedreigen, is dat geen overdreven eis: de armoede op de wereld, de ecologische catastrofe, het fundamentalisme, de overbevolking. Mensen missen concepten om dergelijke problemen op te lossen. Voor een deel zijn die concepten er niet, voor een ander deel zijn ze er wel maar worden ze kapotgediscussieerd. Dat is bijvoorbeeld het geval met het concept Europa. Europa is een goed antwoord op een groot aantal problemen. Wij willen een Europese staat, naar analogie van de Bondsrepubliek, geen verbinding van staten, bekroond met een demonstratieve paukenslag, maar een echte staat. Ook als de Engelsen of Spanjaarden niet meedoen.’
Een jaar geleden heeft u gezegd dat een 'grote coalitie’ met de SPD niet mogelijk is zolang die partij het inzetten van Duitse troepen buiten de Duitse grenzen afwijst.
'Daaraan is niets veranderd. Het gaat mij er niet om dat Duitse soldaten onmiddellijk ergens moeten worden ingezet, het doet er niet toe waar. Het gaat erom dat Duitsland dezelfde rechten en plichten moet krijgen als de Belgen, de Hollanders en de Amerikanen en dat we niet langer een uitzonderingsrol opeisen. Dat laatste wil de SPD, en daarmee voert die partij het land in een geisoleerde positie met betrekking tot de buitenlandse politiek. Ik vind het moreel aanvechtbaar de anderen de kastanjes uit het vuur te laten halen. Wat zou er van de vrijheid van Berlijn en Duitsland terecht zijn gekomen als de geallieerden vijfenveertig jaar geleden net zo hadden gedacht als vandaag de dag de Duitse sociaal-democraten? De SPD heeft zich nog niet voldoende losgemaakt van haar verbond met de vredesbeweging aan het begin van de jaren tachtig. Dat verbond was een historische vergissing.’
Het is wel duidelijk dat u iets tegen de vredesbeweging en tegen pacifisme heeft.
'Nee, dat heb ik niet. Ik heb zelfs de eerste monografie over pacifisme geschreven. Maar pacifisme is een individuele beslissing. Ik ben er tegen dat het tot politieke ideologie wordt gemaakt. Dat geldt ook voor de Bergrede.
Aan de politieke ideologie van het pacifisme ligt de gedachte ten grondslag dat de vrede het hoogste goed is. De vrede is een waarde noch een recht, vrede is een toestand die je moet nastreven, maar alleen wanneer de werkelijk hoge waarden, de vrijheid, gelijkheid en broederschap, zijn gerealiseerd. Zijn die niet verwerkelijkt dan kan er ook geen sprake zijn van vrede. Ten tijde van Hitler was het gelijk aan de kant van hen die hem de oorlog verklaarden, niet van degenen die toen de Duitsers Parijs binnenvielen, op de muren schreven: “Waarom sterven voor Dantzig?” Het was beter geweest als er toentertijd mensen waren geweest die wel bereid waren voor Dantzig te sterven.’
Volgt daar nu uit dat de vredesbeweging het bij het verkeerde eind had?
'Ze hadden het volstrekt bij het verkeerde eind! Ze ageerden niet tegen raketten die ons bedreigden maar tegen raketten die er nog niet eens waren, namelijk de Amerikaanse raketten. Het is uitsluitend aan de CDU te danken dat de Navo niet te gronde is gegaan. Als de CDU niet zo standvastig was geweest, had die seniele en maffiose Brezjnev-kliek haar Europa-politiek met hulp van de Europese vredesbeweging kunnen doorzetten.’
Wat vind u overigens van de situatie in Rusland op dit moment?
'De toestand is natuurlijk verward, maar ondanks alles zou je eigenlijk bewondering moeten hebben voor de Russen. Stelt u zich eens voor dat in 1945 de geallieerden niet Duitsland zouden zijn binnengemarcheerd maar dat het nationaal-socialistische regime aan innerlijke tegenstellingen ten onder was gegaan. En dat we daarna verkiezingen hadden gekregen waaraan de nationaal-socialistische partij gewoon weer had deelgenomen. Dat is ongeveer de situatie in het Rusland van nu. De oude krachten zijn er net als voorheen actief. In dat licht kun je bijna tevreden zijn over de toestand in Rusland. Ik weet echt niet hoe dergelijke verkiezingen in Duitsland zouden zijn uitgevallen. Nee, ik vind de situatie in Rusland problematisch, maar niet catastrofaal.’