Interview Michael Hardt

«Herformulering van het Communistisch manifest»

Juist in een periode waarin alles wat links is definitief het onderspit leek te hebben gedolven, verscheen het boek ‹Empire› van twee zichzelf communist noemende schrijvers. De Italiaanse denker Negri en de Amerikaanse literatuurwetenschapper Hardt leggen de nadruk op het vertrouwen in de toekomst. In hun optimistische visie willen ze de positieve elementen van het communisme weer tot leven laten komen.

Voor links waren de afgelopen decennia tamelijk deprimerend. Onthullingen over misstanden in China haalden het laatste geloof in voorzitter Mao onderuit. In Frankrijk verdorde de roos van François Mitterrand. Aanvankelijk enthousiasme over Bill Clinton, de eerste babyboomer in het Witte Huis, verdween toen hij intiem werd met de tegenpartij. Tony Blair verpakte de nalatenschap van Margaret Thatcher in een designpak. De Nederlandse communistische partij verdween. De Waarheid was niet meer. Sociaal-democratie bekeerde zich tot de gulden middenweg. Postmodernisten zeiden dat er geen reden meer was voor grote verhalen. En tot overmaat van ramp riep het liberaal kapitalisme zich na de val van de Muur uit tot winnaar van de geschiedenis — iedereen was welkom in de doorzonwoning van de globalisering.

Met de aanhangers van links ging het dezelfde kant op. Lazen we in de jaren zeventig nog opruiend materiaal van uitgeverijen als Sun en de Kritiese bibliotheek van Van Gennep; daarna verschoof de belangstelling van de politiek naar het persoonlijke, van Mao en Che naar Christopher Lasch met zijn cultuur van narcisme en Neil Postman die meldde dat we ons kapot amuseerden. Proletariaat en marxisme verdwenen met de studieboeken naar de zolder van het eerste eigen huis, en engagement bestond uit incidentele donaties aan Greenpeace. Maar wij waren o.k.

En dan is daar ineens het boek Empire, dat in ruim vierhonderd taaie pagina’s ruwweg twee millennia geschiedenis en het actuele versnipperde verzet tegen globalisering in een perspectief plaatst waarin zowel Marx als het proletariaat een glorieuze comeback maakt. Geschreven door een eigenwijs Italiaans-Amerikaans duo dat zich schaamteloos communist noemt. En meest opmerkelijk: een boek met een optimisme en zelfvertrouwen zoals die geruime tijd niet meer bij links zijn waargenomen.

Michael Hardt, de Amerikaanse helft: «We hadden de indruk dat links het utopisch denken was kwijtgeraakt. Utopie niet in de betekenis van een onmogelijke wereld, maar van het vermogen je de wereld anders en vooral beter voor te stellen. Liever dan simpelweg het heden te kritiseren, wat vaak gepaard gaat met een nostalgische hang naar het verleden, geven wij de voorkeur aan een vertrouwen in de toekomst.

Dat zit ook in het boek. Niet een vertrouwen in ons gelijk. Succes en mislukking vind ik geen geschikt uitgangspunten voor het beoordelen van linkse tradities; ze dragen hoe dan ook bij aan een betere toekomst. Ik hou van de epigraaf van William Morris, die we voorin het boek hebben gezet: ‹De mens vecht en verliest de strijd, en dat waarvoor hij vocht, komt toch, ondanks zijn nederlaag, en dan blijkt het niet te zijn wat hij bedoelde, zodat anderen moeten vechten voor wat zij bedoelden, onder een andere naam.› Dat lijkt me een goede manier om te laten zien waar we passen in democratische tradities. Een geschiedenis wellicht van mislukkingen, van glorieuze pogingen met beroerde afloop. Van mij mag je daar de sovjet-revolutie onder scharen. Er zaten prachtige aspecten aan, en vreselijke dingen die hebben geleid tot de sovjetervaring. Maar dat betekent niet dat die geschiedenis nutteloos is. De revolutie van ‘68 is eveneens verslagen en die in China min of meer ook. Maar verlies of overwinning is geen zinvolle manier om ernaar te kijken. We moeten met positieve kanten doorgaan onder een andere naam.»

In een koffieshop in Manhattan zit Hardt, gekleed in shirt en shorts, en voorzien van een bekertje thee, op een versleten sofa. Hij woont zowel in New York als in North Carolina, waar hij als literatuurwetenschapper verbonden is aan de Duke Universiteit. Zijn coauteur, de Italiaanse denker Antonio Negri, werd jaren geleden veroordeeld voor intellectuele betrokkenheid bij de Rode Brigades. In 1997 keerde hij na een ballingschap in Frankrijk terug naar Rome en sindsdien zit hij parttime in de gevangenis. Hardt was door zijn interesse in Italiaanse cultuur bekend met Negri en ontmoette hem begin jaren negentig op een congres in Frankrijk. De conversatie leidde tot Empire, waarmee ze zeven jaar geleden begonnen en dat vorig jaar in relatieve stilte verscheen. Inmiddels is het in twaalf talen verkrijgbaar.

The New York Times meldde na een aanvankelijke Amerikaanse mediastilte dat het boek driftig wordt gelezen aan universiteiten van Sao Paulo tot Tokio, en vroeg zich af of dit «The new thing» was. De Amerikaanse Marx-deskundige Frederic Jameson noemde Empire «de eerste grote nieuwe theoretische synthese van het nieuwe millennium». Anderen vonden het oude, dan wel foute wijn in een nieuwe zak, maar de radicale Sloveense denker Slavoj Zizek achtte het «niets minder dan een herformulering van het Communistisch manifest voor onze tijd». Europese media signaleerden het boek al in een vroeg stadium en NRC Handelsblad plaatste het op een beknopt lijstje van onmisbare titels voor de protestbeweging van Seattle & Genua.

Dit boek is bijzonder zware kost en toch populair. Hoe komt dat?

«Tien jaar geleden zou een communistisch boek in de VS geen brede aandacht in de media hebben gekregen en zeker geen instemming. Dat het nu gebeurt, heeft mij verrast. Ik heb er geen toereikende verklaring voor. Het zal te maken hebben met het einde van de Koude Oorlog; het ideologische blok dat meende dat een communistisch vertoog niet meer serieus kon worden genomen, is verdwenen. Een andere reden, en die geldt voor elk boek dat in brede kring wordt gelezen, is dat Empire niet bijster origineel kan zijn want originele boeken worden aanvankelijk niet begrepen. Waarschijnlijk zeggen wij wat velen al dachten. We stellen vragen die breed leven maar nog niet zo zijn geformuleerd. Bijvoorbeeld: als zelfs de machtigste nationale staten niet langer soeverein zijn, als zij niet meer volledige zeggenschap hebben over globale zaken en zelfs nationale zaken, wat is dan de nieuwe machtsstructuur? We verstrekken een hypothese en die sluit aan bij wat velen al dachten. Het biedt een raamwerk met betrekking tot een veelheid aan onderwerpen. Politiek, economie, verschuivingen binnen academische disciplines — we proberen allerlei discussies te vangen onder een grote paraplu. De populariteit is niet veroorzaakt door de protesten tegen de globalisering maar die hebben de belangstelling wel vergroot.»

De mededeling dat u communist bent, heeft u op Duke vast minder populair gemaakt.

«Ik had dat verwacht, maar het is nog niet gebeurd. Mijn ouders waren bang dat ik mijn baan zou kwijtraken. Onlangs zat ik in een serieuze talkshow en de gespreksleider had het boek duidelijk niet gelezen. Op zeker moment zei ik: dit is dus een communistisch boek. Hij schoot overeind: wat zeg je nou?! Na de uitleg kalmeerde hij. Later belde mijn moeder en zei dat ik op tv toch niet kon zeggen dat ik een communist was. Maar tot mijn opluchting zijn de VS en andere landen veranderd. Nu de Koude Oorlog voorbij is, kun je communist zijn zonder beschouwd te worden als een agent van de Sovjet-Unie, of een voorstander van staatsoverheersing.

Negri en ik hechten aan het begrip ‹communisme› omdat het staat voor een bepaald gedachtegoed dat wij belangrijk vinden. Maar kijkers naar die talkshow zullen bij dat woord vast niet denken aan de prachtige democratische aspecten in het werk van Rosa Luxemburg; ze hebben er andere beelden bij. In die situatie is het geen handig woord. Ik zou willen dat de positieve elementen van de traditie weer tot leven komen. In een intellectuele context is dat wel mogelijk maar in de massamedia misschien niet.»

Het boek noemt veel momenten in voorbije eeuwen die van groot belang waren voor de vorming van empire. Doet de belangrijke verschuiving zich nu voor?

«Het concept was zichtbaar in allerlei manifestaties. Ooit bij de Romeinen, later bij Europese nationale staten (denk aan het Britse rijk), en het is terug te vinden in de oprichting van de VS. Hoewel het concept dus al twee duizend jaar meegaat, wordt het pas nu gerealiseerd. Eeuwenlang zijn er conflicten geweest rond nationale staten; onderling, van binnenuit et cetera. Die hebben de komst van de nieuwe globale structuur noodzakelijk gemaakt. De ultieme soevereiniteit van nationale staten werd onhoudbaar, en dat lijkt ons een historische vooruitgang. Wij zijn tegen de nostalgie van nationale staten. Wat wij ‹empire› noemen betekent ongelimiteerd bestuur, en voor het eerst zien we het ontstaan van een wereldorde die daar in de buurt komt. Empire is ruimtelijk ongelimiteerd want het betreft de hele wereld. Sociaal ook, in de zin dat het alle aspecten van het sociale leven tracht te controleren, en niet alleen de economische, de politieke en de culturele.»

Volgens critici overdrijft het boek de afnemende rol van nationale staten ten faveure van empire.

«In discussies over globalisering is het te vaak of-of. Wij zeggen dat een wereldorde in ontwikkeling is en dat daarbinnen nationale staten nog steeds een belangrijke rol spelen. Maar nationale staten zijn niet langer soeverein, ze zijn niet meer de ultieme autoriteit. Tevens moet je onderscheid maken tussen de diverse landen. Sommige zijn nooit soeverein geweest, zoals Mozambique na de onafhankelijkheid, of zelfs Argentinië. En natuurlijk hebben de VS veel meer macht dan de andere landen maar zelfs de VS zijn uiteindelijk niet soeverein. De VS heersen niet over de wereld zoals Groot- Brittannië heerste over het Britse rijk.

Vroeger was het duidelijk dat op nationaal niveau het kapitaal de nationale staat nodig had om zijn langetermijnbelang te reguleren. Nu het kapitaal in een aantal opzichten globaal is geworden, lijken velen in de financiële gemeenschap te denken dat het kapitaal geen staat meer nodig heeft. Dat is duidelijk niet het geval. Je kunt empire zien als datgene dat die rol krijgt. Het kapitaal heeft een politieke, regelgevende en bemiddelende structuur nodig, en empire verstrekt die.

Eigentijdse denkers over empire plaatsen het kapitaal buiten de geschiedenis, als iets wat er altijd had moeten zijn en er altijd zal wezen, en dat brengt me weer bij het utopisch denken. Er is een betreurenswaardige neiging bij rechts én links te denken dat er voor het huidige systeem eigenlijk geen alternatief is. Empire ziet zichzelf niet als een tijdelijke fase in de geschiedenis maar als een vorm van de eeuwigheid. Marx kritiseerde kapitalisten en maakte er grapjes over: de geschiedenis was volgens hen altijd op weg naar het kapitaal, sterker, het zat in de menselijke natuur, net als de neiging tot competitie en eigenbelang, en daarom was het kapitaal de ultieme vorm van menselijkheid. Nu ziet men empire als de natuurlijke en noodzakelijke vorm van menselijk bestuur. Wij beweren, net als Marx deed inzake het kapitaal, dat het een fase in de geschiedenis is die op zeker moment zal voorbijgaan.»

Waarna het communisme zijn intrede doet?

«De toekomst is altijd open en het is aan ons er iets mee te doen.»

En volgens Marx?

«Hij meende dat het kapitaal zou plaats maken voor communisme. Wij beweren alleen dat empire betere omstandigheden schept die communisme dichterbij brengen. Waarbij com munisme staat voor absolute democratie, gebaseerd op vrijheid en gelijkheid, met een machtsvorm die niet afhankelijk is van de staat of een externe structuur die de samenleving bestuurt. Maar wij koesteren niet de illusie de toekomst te kunnen voorspellen; in het boek proberen we slechts te wijzen op de mogelijk he den die in het heden aanwezig zijn. Ik heb het niet zo op ‹natuurlijke› en ‹onontkoom ba re› wetten inzake economie of geschiedenis.»

Er is altijd onduidelijkheid over de vraag of Marx vond dat kapitalisme aan zichzelf ten onder zou gaan of dat daar revolutie voor nodig was.

«Mijn indruk is dat hij tussen beide opvattingen heen en weer ging; alleen al in het Communistisch manifest komen beide langs. Eerlijk gezegd, als zulke kwesties langskomen, kan het me niet zoveel schelen wat Marx zei. Hij was fantastisch, maar het is frustrerend als links of communistisch denken zich ophangt aan Marx. Geen enkele denkrichting dient aan een persoon gekoppeld te worden. Soms is het verfrissend je te richten op Spinoza in plaats van op Marx, gewoon voor een beetje ont regeling.»

Denkt u dat empire aan zichzelf ten onder zal gaan of dat daar strijd voor nodig is?

«Het laatste. In het Manifest zit een bruikbaar retorisch element: empire schept zijn eigen grafgravers. In zijn functioneren biedt het mogelijkheden voor vernietiging. Of beter: alternatieven stijgen op vanuit empire zelf. Marx zei dat kapitaal altijd leidt tot grotere vormen van samenwerking, niet alleen in fabrieken maar ook in sociaal opzicht. Die vormen worden vervolgens door kapitaal aan banden gelegd en gedomineerd. Empire schept circuits van globale samenwerking die door hun vrije expressie alternatieven zullen scheppen voor empire. Versimpeld en alleen bij wijze van illustratie zou je de stelling kunnen ontwikkelen dat demonstranten bij de vergaderingen van wereldorganisaties de grafgravers van empire zijn, voortgebracht door empire zelf. Maar historische transformaties volgen niet bepaalde wetten, ze zijn het gevolg van politieke en sociale actie.»

Hoe zit het met de theorie dat het kapitaal afhankelijk is van gebieden die uitgebuit kunnen worden voor goedkope materialen en arbeid?

«Rosa Luxemburg en Lenin meenden dat het kapitaal een buitenwereld nodig had om te exploiteren. Imperialisme was druk met het consumeren van die buitenkant. Het lijkt me een ecologische stelling, zoals water of energiebronnen gelimiteerd zijn. De gedachte was dat wanneer het kapitaal de grenzen van de niet-kapitale gebieden zou bereiken, het zou belanden in een terminale crisis en ineen zou storten. Lenin zag de Eerste Wereldoorlog als dat moment. Dat bleek dus niet te kloppen.

Tegenwoordig beheerst of omvat het kapitaal de wereldproductie. Niet dat je alle productie kapitalistisch kunt noemen maar op de een of andere manier wordt ze erdoor bestuurd. Het kapitaal, of beter empire heeft nu geen buitenwereld meer. Er is sprake van een segmentatie verspreid over de wereld. Binnen de VS, binnen Europa en elders zie je zowel het toppunt op het gebied van kapitaalbeheersing als het dieptepunt van exploitatie. Het is in zekere zin veel dichter bij huis, zoals de sweatshops in New York. Een van de sterke kanten van het boek No Logo van Naomi Klein is dat het laat zien hoe klein de afstand is tussen hen die in diverse delen van de wereld worden uitgebuit, vooral in de kledingindustrie, en de consumenten in de heersende delen van de wereld die de producten gebruiken.

Verspreid over de wereld is sprake van een enorme heterogeniteit. Dit hoeft niet noodzakelijk te leiden tot een stelling over ineenstorting. Het zou wel voorwaarden kunnen scheppen voor een andere vorm van verbondenheid bij hen die worden uitgebuit. In de oude situatie leek het of er kapitalistische en proletarische landen waren; de arbeiders in Europa vormden een soort arbeidersaristocratie die profiteerde van de superuitbuiting of de subjecten van imperialisme. Er is wel een soort objectieve voorwaarde voor een gemeenschappelijkheid onder arbeiders. Niet voor ineenstorting maar voor organisatie en actie. Er is een globaal alternatief voor empire nodig om de ongelijkheid en armoede aan te pakken. Dat alternatief zal op een even globale schaal tot stand moeten komen, er zullen geen regionale of nationale alternatieven mogelijk zijn. Het is moeilijk om dat voor te stellen en moeilijk om uit te voeren. We weten en stellen dat het moet, maar hebben nog geen voorstel hoe dat aan te pakken.»

Columnist Thomas Friedman van The New York Times zegt: arme Filippijnen krijgen een mooie baan omdat America Online daar een helpdesk opent; die Seattle-types zijn daar tegen, dus als het aan hen lag, bleef die Filippijn gewoon arm.

«Om te beginnen, die ‹Seattle-types› vinden niet allemaal hetzelfde. Los daarvan denk ik dat beide standpunten niet deugen. Onlangs zat ik in een radioprogramma met een voor- en tegen stander. Het voorbeeld betrof een Filippijnse vrouw die altijd in een dorp had gewoond en nu in een fabriek van Nike werkte. De een vond het een verbetering, de ander een achteruitgang. Beide situaties zijn slecht. We moeten trachten ons een andere optie voor te stellen. Als de armen in de wereld moeten kiezen tussen uitbuiting in een patriarchale dorpsstructuur of die in een kapitalistische fabriek, dan is er geen goede keuze. We zouden daarmee geen genoegen moeten nemen. Ik heb niet de indruk dat de demonstranten tegen die tweede keuze zijn vanuit een nostalgische hang naar de oude situatie. Verlangd wordt een alternatieve vorm van globalisering, een democratische globalisering, en niet de terugkeer naar een lokale of provincialistische wereld. Ik zou die Filippijnse vrouw niet kunnen zeggen welke van de twee opties ze moet kiezen. Het probleem is hoe de derde optie te formuleren. We moeten onze energie richten op een streven naar het elimineren van de kloof tussen rijk en arm, naar een situatie waarin iedereen kan gaan en staan waar hij wil, naar welstand en vrijheid.»

In een lezing in Wenen sprak u over het generen van «A new youth of humanity through an enormous enterprise of love». Het woord ‹liefde› kom je in een politieke context weinig tegen.

«Spinoza bedoelde met liefde het toenemen van iemands kracht, met de erkenning van de externe bron waaraan die toename te danken is. Ik hou van jou als ik besef dat mijn relatie met jou mijn kracht vergroot — de erkenning van mijn blijdschap via het contact met jou. Dat is een politiek concept van liefde. Een ander voorbeeld is Franciscus van Assisi. Ik zie zijn activiteiten, zoals de manier waarop hij omging met armoede, als een constructie van het gemeenschappelijke. Hij wilde niet alleen met de mensen in gemeenschap verkeren maar ook met de vogels, de bomen en de zon. Dat is een onderneming van liefde. Het erkennen van onze gemeenschappelijkheid is een onderneming van liefde. Zo bekeken zien we communisme als een onderneming van liefde, want het heeft de structuur van gemeenschappelijkheid. Dat is een vreugdevolle onderneming; het gaat over de collectieve toename van onze kracht door de erkenning van onze gemeenschappelijkheid. Politiek is niet slechts een kille, rationele aangelegenheid. Het gaat over passie. Politiek op zich zou vreugdevol moeten zijn. Liefde is altijd een belangrijk onderdeel geweest van communistische politiek. '68 ging over liefde. Niet alleen in seksuele zin, maar zeker ook met betrekking tot de erkenning van gemeenschappelijkheid. Negri en ik dachten dat het nuttig zou zijn liefde te herstellen als politiek concept. De constructie van een democratisch alternatief zal niet plaatshebben zonder dat.»

Michael Hardt en Antonio Negri, Empire.

Uitg. Harvard University Press, paperback $18,95