Interview met Kees Schuyt en Piet de Rooy

Het aanzien van de politiek

Twee maanden na de verkiezingen en de moord op Pim Fortuyn vragen socioloog Kees Schuyt en historicus Piet de Rooy zich af waar Nederland staat. Beiden maken zich zorgen om de verruwing van de samenleving, maar zien in de politiek (toch) meer continuïteit dan verandering. Het politiek systeem kan tegen een stootje. Maar het is nog altijd droevig gesteld met het parlement als plek voor openbare gedachtewisseling.

Kees Schuyt, hoogleraar sociologie, spreekt over Nederland als «een pluriformiteit van minderheden». Piet de Rooy, hoogleraar Nederlandse geschiedenis, heeft het over een «republiek van rivaliteiten». Beiden onderscheidden zich in de afgelopen maanden met hun visies op de Nederlandse politiek. Schuyt met columns in de Volkskrant, De Rooy met een helder en uitdagend boek over twee eeuwen vaderlandse politieke geschiedenis.

Wat hebben zij gezien in de twee maanden na de moord op Pim Fortuyn? En wat zeggen de politieke gebeurtenissen van de afgelopen tijd over de Nederlandse samenleving? Is er iets werkelijk veranderd? De historicus en de socioloog proberen geestdriftig de afgelopen periode te duiden. Ze filosoferen over het Nederlandse politieke bestel en denken hardop na over mogelijke ontwikkelingen. Ze vullen elkaar aan of maken bescheiden correcties op hetgeen de ander zegt. Aan het einde van het gesprek zal de socioloog zijn collega-professor zelfs voorstellen eens samen college te geven.

Slechts één keer zijn ze echt stil, wanneer ze een passage lezen uit het concept-regeerakkoord dat vorige week uitlekte.

In die passage lezen ze zinnen als: «Nederland is sociaal, tolerant en veelkleurig; een grote verscheidenheid aan bevolkingsgroepen en een veelheid aan meningen en geestelijke stromingen hebben hier altijd vreedzaam kunnen samenleven.» En: «Versterking van integratie en cohesie in een veelkleurige verscheidenheid, verbetering van de kwaliteit van samenleven en vrijheid, verhoging van de veiligheid in het dagelijks leven en verruiming van welvaart en keuzemogelijkheden, zijn de constante leidraad van het beleid.»

Benieuwd wat Piet de Rooy daarvan vindt. In zijn boek Republiek van rivaliteiten beweert hij immers nadrukkelijk dat er twee eeuwen lang nooit een serieus politiek idee over Nederland is geformuleerd. Dit concept-regeerakkoord opent daarentegen met een bonte verzameling uitspraken over de samenleving en de plaats en functie van de overheid daarin.

Maar de eerste reactie is vooral lacherig. Wat moeten ze hier nu mee? Dit soort «sociaal wenselijke teksten» (De Rooy) zijn al zo oud als de Nederlandse democratie. Als hij is uitgelezen, zegt De Rooy: «Het is niet alleen sociaal wenselijk, maar ook slecht proza.» De socioloog springt in: «Dat moet je er wel bij zeggen, ja. Het is niets nieuws onder de zon, die opeenstapeling van alomvattende begrippen die als signalen worden gebruikt, termen als tolerantie en veelkleurigheid die nooit serieus worden uitgediept, maar altijd als een soort vlaggen worden geplant in een zee van onduidelijkheid en nietszeggendheid.»

De Rooy: «Deze tekst vormt geen omschrijving van Nederland. Het is een bezweringsformule om de zaak niet uit de hand te laten lopen. De opluchting is nu groot, maar laten we niet vergeten dat er in de aanloop naar de verkiezingen een periode was waarin de onvrede met etnische spanningen nadrukkelijk werd gemobiliseerd. Ik herinner me nog de eerste uren na de moordaanslag en de gedachte die mij zelf onmiddellijk om het hart sloeg: als het maar geen Marokkaan is. Daarna kwam er een golf van agressie los, zelfs een soort bestorming van het Torentje. Mensen begonnen elkaar kogels te sturen. Er ontstond een zeer bedreigende situatie waarin mensen niet louter woorden wensten te gebruiken. In deze concepttekst wordt geprobeerd de geest weer in de fles te krijgen. Deze zinnen hadden natuurlijk net zo goed van de PvdA kunnen zijn, en het is daarom misschien niet zo vreemd dat de LPF-fractie er weinig van zichzelf in herkende.

Maar deze tekst laat tegelijk de grote veerkracht van het Nederlandse politieke systeem zien. Dat is ervoor gemaakt om ruimte te geven aan dit soort politieke nieuwkomers. Juist daarom is destijds niet gekozen voor een districtenstelsel, maar voor evenredige vertegenwoordiging, met een lage kiesdrempel. Geen minderheid kan bij voorbaat worden uitgesloten van coalitiebesprekingen. Nederland is wel een land van minderheden, maar het zijn betrekkelijk grote minderheden. Geen groep is groot genoeg om de anderen te overheersen en niet klein genoeg om overheerst te worden. Altijd kon de ander wel weer nodig zijn, op welke manier ook. Daar is het systeem op gemaakt. Eenmaal samen moet vooral ook de taal de onderlinge verschillen afvlakken. En dat is wat deze tekst doet.»

Schuyt: «Er is nu een behoorlijk grote minderheid in de Kamer gekomen en die wordt direct serieus genomen. En de volksvertegenwoordigers van deze minderheid passen zich direct aan.»

De Rooy: «Dat heeft weinig met polderen of dat soort dingen te maken, het is pure systeemdwang. Dat gebeurt ook met een partij die voor een groot deel als protestpartij is ontstaan. Voor een historicus blijft het vervolgens interessant, ook na de verkiezingen, om na te gaan uit welke verschillende lagen het succes van de LPF bestaat. Want ook die verschillende geledingen zullen deze dagen anders reageren op het tumult binnen de partij.

Om te beginnen is een groot deel van het LPF-electoraat niet geïnteresseerd in politiek. Sterker, ze zijn zelfs tégen politiek. Niet voor niets noemde Fortuyn zijn lijst een ‹beweging›, niet een partij. Die antipolitieke houding is niets nieuws maar een verschijnsel dat al bestaat sinds de invoering van het algemeen kiesrecht met evenredige vertegenwoordiging in 1918. Toen werd duidelijk dat politieke partijen een belangrijke rol zouden gaan spelen, en het nieuwe systeem was nog niet ingevoerd of er kwamen al protesten. Dat is een soort constante onderstroom van zo’n twintig procent van het potentiële electoraat. Die twintig procent is tegen een politiek die wordt gereguleerd door partijen. Toch is die al wel eerder gemobiliseerd. Denk aan de economische bond van Treub bijna honderd jaar geleden. Of aan D66. Ook het vroege succes van de NSB is hierdoor te verklaren. Wel is het opvallend en ongewoon dat Fortuyn die tegenbeweging, die traditioneel eerder links was georiënteerd, naar rechts heeft weten over te hevelen.

Een ander deel van het succes van de LPF is te verklaren uit de steun van een deel van de middenklasse, dat het vertrouwen opzei in de bestaande politiek vanwege de uitholling van de publieke sector; de niet permanente maar wel aanhoudende bezuinigingen; de voortdurende veranderingen in de zorg en het onderwijs, en de reorganisatie van werk. Het personeel van de verzorgingsstaat — leraren, verpleging, politie — is buitengewoon geïrriteerd geraakt. Deze onvrede leidde ook tot het hoge ziekteverzuim en een ‹withdrawal of efficiency›. Dat laatste zag je met name bij de Spoorwegen. Waar zaken wel wat beter hadden kunnen lopen dan ze hebben gelopen, maar niemand had nog zin om ook maar één stap extra te zetten. Bij dit deel van de LPF-stemmers zit de electorale mogelijkheid tot ombouw naar een gewone partij.

Een derde groep LPF-stemmers verwacht oplossingen voor de wrijvingen van de interetnische samenleving — ‹multicultureel› klinkt veel te mooi. Ook geloven ze in de veiligheid die eigenlijk door elke politicus wordt beloofd, maar die kennelijk het geloofwaardigst klonk uit de mond van Fortuyn. Bij die stemmers zijn de verwachtingen veel en veel te hoog gespannen. Want veiligheid is natuurlijk niet te ‹waarborgen›. Opsporing en controle kunnen wat effectiever, maar slechts in gradaties.»

Kees Schuyt: «Je kunt die gelaagdheid ook bekijken in blokken van verschillende politieke signatuur. Een deel van de LPF-stemmers bestaat uit de ontevreden rechtervleugel van de VVD. De Harry Mensen en Ferry Hoogendijks. Die lijken nu de winnaars — niet voor niets dat Mens weer bij de partij is te vinden. De LPF gedraagt zich momenteel als een keurige rechtervleugel van de VVD. Vóór de verkiezingen hebben de ontevreden VVD’ers zich afgesplitst en nu komen ze weer bij elkaar. Mat Herben heeft zelfs al gezegd dat de partij over acht jaar mogelijk weer overbodig is. De VVD heeft dus eigenlijk een geweldige verkiezingsoverwinning gehaald. Maar het merkwaardige is dat die ontevreden ondernemers en vastgoedtypes plotseling electorale bijval hebben gekregen van mensen die teleurgesteld zijn in de effectiviteit van de verzorgingsstaat en die zich onveilig voelen in de eigen wijken. Kortom, bij de traditionele onderkant van het electoraat van de Partij van de Arbeid: niet hooggeschoold, inderdaad antipolitiek en door Fortuyn overgehaald om naar de stembus te gaan. Die twee zijn qua belangenstructuur niet elkaars vrienden. Ze zijn een merkwaardig huwelijk aangegaan in deze nieuwe partij. De ontevreden ondernemers die eerder geen voet aan de grond kregen bij de vvd, ondervonden ook onverwachte steun van een derde groep van jonge kiezers. Zij gingen nooit eerder naar de stembus en stemden LPF, niet zozeer uit onvrede met de huidige politiek, maar voornamelijk om de stijlkenmerken van Fortuyn. Heel anders dan we in de jaren zestig dachten, zijn vooral jongeren nu conservatief. Ook zijn ze slecht geïnformeerd en niet betrokken bij een politieke partij. Maar het bleek dat Fortuyn heel goed iets van het levensgevoel uitstraalde waar zij zichzelf in herkennen. Ze vielen op zijn hedonisme, sterke individualisme en postmodern relativisme. Ze zagen niet dat die zich slecht verdragen met de dwang die hij tegelijk beloofde op te leggen op ‹mensen die er een potje van maken›. Ook in de LPF zal een benadering van gevoel en verlangen zich moeten combineren met de gelofte van een strenge aanpak wat veiligheid betreft, en alles waar de burger zich aan ergert, zoals linkse media, et cetera. Maar beide delen van de combinatie staan op gespannen voet met elkaar. Als je iets wilt doen aan het één, moet je iets doen aan het ander. En dan krijg je verzet van bepaalde groepen lijst-Fortuyn-stemmers.

Piet de Rooy: «Fortuyns openlijke onverantwoordelijkheid deed het inderdaad goed bij jongeren. De ene week vond hij dit en de volgende week dat. Dat heeft een gewoon mens namelijk ook, die verandert ook nog soms van opinie. Bij intellectuelen willen we dat zelfs nog wel eens als iets moois zien. In het laatste interview dat hij gaf, voor een jongerenprogramma op de radio, vroeg de zelf ook zeer jonge interviewer hem of hij niet iets wilde doen aan de prijs van de bioscoopkaartjes. ‹Nee›, zei hij toen heel hard. ‹Als je naar de film wilt, dan neem je maar een baantje of zo.› Dat is een soort duidelijkheid die jongeren aantrekkelijk vinden. Het is heel andere taal dan ze gewend zijn van politici. Die draaien doorgaans om dit soort vragen heen en zeggen iets als: ‹We zullen zien wat we eraan kunnen doen›, of: ‹Mijn partij neemt jullie problemen uiterst serieus›.»

Schuyt: «Het is interessant, maar tegelijkertijd heeft de steun van die jongeren en van die twintig procent van het electoraal dat altijd tot de antipolitieke onderstroom kan worden gerekend, volgens mij geen blijvende politieke betekenis. Alledrie de groepen komen nu onder de keurige deken van een nette kamerfractie, waar helemaal niet zoveel onzinnige mensen in zitten als wel wordt beweerd. De LPF gaat in de nabije toekomst niet alleen stemmen verliezen omdat de kiezers snel doorkrijgen dat de veiligheidsproblemen niet makkelijk zijn op te lossen, noch de problemen in de publieke sector, maar vooral ook omdat ze ontdekken dat hun partij maatregelen voorstelt die goed zijn voor het bedrijfsleven, maar die slecht zijn voor kleine burgers. Dan zul je zien wat overal in Europa is gebeurd in de laatste dertig jaar: dat de oppositie weer groeit, en dat geen enkele regeringspartij het langer dan acht jaar kan volhouden. In de LPF blijft dan alleen de rechtervleugel van de VVD over.

Het lijkt misschien alsof er aardverschuivingen hebben plaatsgevonden, maar dat is alleen omdat Fortuyn zoveel emoties kon opwekken. Je ziet nu al dat Herben het tegendeel doet. Die dempt de emoties allemaal af. Hij is een keurige volksvertegenwoordiger die blij is dat hij mee mag doen, net als de anderen. Afgelopen weekeinde zag ik die Winny de Jong bij Buitenhof. Daar zit geen brutaliteit bij, ze maakte een prettige, bijna timide indruk. De LPF wordt vast een conventionele partij, maar dan wel een die heel dicht bij de VVD staat en dus niets heeft gedaan met de onvrede aan de linkerkant van het spectrum.»

Piet de Rooy: «Resultaten uit het nationaal kiezersonderzoek van enkele maanden terug toonden dat het leeuwendeel van de kiezers helemaal niet zo ontevreden is met de huidige politiek. En die resultaten zijn vanaf begin mei niet zomaar in het ongerede geraakt. Fortuyn heeft iets opgewekt, eerder dan dat hij bestaande onvrede ‹kanaliseerde›.

Schuyt: «De enige mogelijke vernieuwing die we gaan zien, is die van een bewuste breuk met het monisme tussen Tweede Kamer en regering. Er wordt nu gefluisterd dat de nieuwe coalitiepartijen eindelijk werk gaan maken van het dualisme waar ook al van werd gerept bij het aantreden van Paars I. Er zal hopelijk een lossere omgang tussen de drie regeringspartijen en hun fracties in de kamer ontstaan. Coalitiepartijen die tezamen meer dan 94 zetels hebben, kunnen het zich ook permitteren om eindelijk eens die vreselijke fractiediscipline te laten vieren, opdat kamerleden anders dan de groep kunnen stemmen. Maar ik vrees dat als het spannend wordt men toch weer terug zal vallen op het voorkoken van beslissingen. Van Pim Fortuyn had ik het wel verwacht, maar van deze fractie verwacht ik het niet echt.

Het oude ideaal van het parlement is dat het een plek is voor openbare gedachtewisseling, die ook best fel mag zijn. Het behoort een plaats te zijn waar men mooie retorische betogen houdt, waarna collectief een besluit wordt genomen via een stemmechanisme. Dat ideaal is slecht in de praktijk gebracht. In het monisme verdween het zelfs helemaal. Het is terecht dat de mensen daarop zijn afgeknapt. En de schuld ligt op dit punt ook wel bij de media. Een kritische opmerking van een kamerlid over een standpunt van een bewindspersoon van dezelfde partij wordt altijd ogenblikkelijk uitgelegd als een crisis in de partij en een crisis in de coalitie. Ongelooflijk spastisch gedrag vind ik dat.»

De Rooy: «Ja, dat is waar. In de Haagse tv-journalistiek bestaat ook veel te veel aandacht voor het Binnenhof. En alles wordt gepresenteerd in het kader van een conflict. Als iemand naar buiten loopt en meldt dat er een compromis is gesloten, constateert de journalist ogenblikkelijk: ‹U heeft behoorlijk moeten inleveren.› Dat is slecht voor de politiek.

In Nederland zijn de coalities over het algemeen zo klein dat het erg belangrijk is geworden om binnen de regeringspartijen iedereen hetzelfde te laten stemmen. Dat is onder meer de reden voor het ontstaan van het Torentjesoverleg. Ook zag je in de afgelopen jaren dat kamerleden steeds meer hun taak als medewetgever overmatig serieus nemen. Veel van de kamerleden zijn zich gaan opstellen als mini-ministertjes, die zich bezighouden met allerlei details. Voor een deel is het parlement een representatie van de bevolking. Maar kamer leden maakten de afgelopen jaren hun representatieve functie ondergeschikt aan hun pogingen mee te doen aan de subtiliteiten van de wetgeving, die niemand iets interesseren.»

Schuyt: «Het kamerlidmaatschap is pas in de laatste decennia een volwaardige baan geworden. Gelukkig zitten er nu eindelijk weer eens amateurs tussen, niet mensen die vanaf hun achttiende in de politiek zitten. Hopelijk zullen zij de expressie van overtuigingen terugbrengen naar de plek waar die horen, in het parlement, waar de verdeeldheid van de samenleving tot uitdrukking behoort te komen. Het parlement maakt nu veel te weinig gebruik van de mogelijkheden die het ter beschikking staan. Het is vreselijk dat die expressie van overtuigingen niet in het parlement, maar wel op de televisie is te zien. Tijdens de paarse regeringen gebeurde het dat enkele bewindslieden — Pronk, Jorrits ma — niet in het parlement maar wel aan tafel bij Barend en Van Dorp politiek belangrijke uitspraken deden en daar nota bene de Kamer niet van op de hoogte stelden. Ook Van Gijzel kon bij Barend en Van Dorp belangrijke politieke meningen verkondigen, die hij natuurlijk tot inzet van een discussie had moeten maken op de geëigende plek daarvoor in een democratie: in een debat in de Kamer. Je hoeft het niet altijd eens met elkaar te worden, maar kom althans uit voor je overtuigingen.»

De Rooy en Schuyt zien dan geen politieke aardverschuiving, toch uiten de heren zich in bezorgde termen. Niet alleen over het functioneren van de parlementaire democratie, ook over de grimmige stemming die ontstond na de moord op Pim Fortuyn.

De Rooy: «Het viel niet mee.»

Schuyt: «Men heeft causaliteit gelegd tussen hetgeen voorafging aan de moord, de uitslag van de verkiezingen en hetgeen na de verkiezingen gebeurde. Men vond causaliteit, terwijl mijn vermoeden is dat die uiterst gering was. Het gruwelijke incident stond los van hetgeen eraan voorafging, en ook los van wat erop volgde. Maar in die geweldige emotionele upheaval werden de verbindingen heel eenvoudig gelegd. Maar het behoort toch ook bij zinnig denken om die verschillende facetten uit elkaar te kunnen houden. Ik vond dat er in de verkiezingsstrijd geen sprake was van demonisering van Fortuyn — Fortuyn begon felle woorden te gebruiken en kreeg er, vooral op het laatst, af en toe een paar terug.»

De Rooy: «Het deed mij erg denken aan de verkiezingen van «56, Rooms tegen Rood, waarbij later door Oud in de Kamer is opgemerkt: dit is een verkiezingsoorlog. Ook dit keer sprak men wat opgewondener. Verder niets aan de hand.»

Schuyt: «En als hij er nog was geweest, had Fortuyn er nog een hele opgave aan gehad om zijn felle instelling te veranderen in een coöperatieve houding voor de coalitievorming. Door dat incident is er een geweldige uitvergroting van emoties ontstaan en van sociale causaliteiten, terwijl je bij beter kijken en uitzoeken — en daar zijn historici voor — eigenlijk weinig logische verbanden kunt vinden. Maar die zijn er wel in de perceptie van overdrijvers aan beide extreme kanten van het politieke spectrum.»

De Rooy (wijzend op het concept regeer-akkoord): «Er is een geest uit de fles gekropen die mij wel verontrust. Dit soort teksten is crisismanagement.»

Schuyt: «Deze tekst had ook door Paars III geschreven kunnen zijn. Net als de veiligheidsparagraaf. Holle frasen. Vol met de term integratie. Maar politici nemen helemaal niet de moeite dit heel lastige begrip te definiëren of te begrijpen. Wat bedoelen ze er nu mee? Hoe gaan ze het doen? Een nieuwe zuil? Het Franse assimilatiemodel, waarin dwang voorop staat? Of doorgaan op dezelfde weg: integratie met behoud van identiteit? Het is ze zelf ook niet duidelijk. De politici tonen zich beginners op een van de lastige terreinen van de sociale wetenschap.»

DeRooy: «Historisch is het wel aardig dit te illustreren met een herinnering. Tot diep in de negentiende eeuw waren katholieken in Zuid-Limburg totaal niet geïntegreerd. Ze spraken meestal Duits en betaalden met Duits geld. Maar dat werd nooit als een probleem ervaren en we hebben er ook geen last van gehad. Tegenwoordig zou een segregatiemodel, zoals dat in Engeland redelijk succesvol werkt, in Nederland niet meer mogelijk zijn, en dat heeft ook iets met maat te maken. Nederland is een heel erg klein land. Het is buitengewoon overzichtelijk en er is ook geen ruimte om elkaar te ontlopen — fysiek noch geestelijk. Daarom kom je op die bezweringsformules uit het regeerakkoord: als iedereen zich maar rustig houdt, komt alles dik voor elkaar. Dat is wat ik hieruit lees. Maar ik weet het niet. Ik ben niet ongerust over de manier waarop ons politieke systeem werkt, want ons systeem kan turbulentie aan. Ik ben bezorgd over het overgaan op geweld. Mailtjes. Kogels.»

Schuyt: «Er bestaat wel degelijk gevaar voor verdere explosie, daarom is het zo belangrijk dat ons politieke systeem zoveel turbulentie kan opvangen.»

Piet de Rooy

Republiek van rivaliteiten

Uitg. Mets & Schilt, 350 blz., € 25,00