‘het cda is zo klef’

Hij is het sociale en radicale gezicht van de PvdA. Vooral in verkiezingstijd houden ze weer veel van hem. Maar Jan Pronk laat niet met zich sollen. ‘Ik wens wel gevraagd te worden. En ik moet er wel in geloven.’ Een gesprek over politiek met een grote en met een kleine p. ..LE IN IEDERE ZIN aarzelt hij tussen teleurstelling en fierheid. We hebben het over zijn positie binnen de PvdA, over zijn plaats op de kandidatenlijst bijvoorbeeld. ‘Ik wilde bij de eerste vijf horen. Ik heb ook nooit te verstaan gekregen dat dat niet het geval zou zijn.’ Het werd plaats zeven, achter Tineke Netelenbos. ‘Het algemene verhaal is natuurlijk dat er een gelijk aantal mannen als vrouwen bovenaan moest staan.’

Dacht u toen niet: barst ook maar?
Pronk: ‘Er is mij verteld dat het niet als politiek signaal bedoeld is, dus vat ik het ook niet zo op. Hoe dan ook, door niet al te hoog op de lijst te staan, behoud ik wel m'n onafhankelijke positie.’ Een ondeugende glimlach. Dan: 'Ik leer ermee leven. Natuurlijk zou ik het leuk vinden om beslissingen helemaal mee te nemen. Toen ik vice-voorzitter was, een jaar of tien geleden, was ik betrokken bij alle belangrijke beslissingen van de partij. Dat is dus niet meer zo. Ik vond dat het afgelopen jaar extra jammer, toen het verkiezingsprogramma werd geschreven. Dat heb ik zien gebeuren, van een afstand, ik was er niet bij betrokken. En bij het nieuwe beginselprogramma evenmin. Maar ik ben ook niet van plan om te vragen of ik alsjeblieft mee mag doen. Ik wens wel gevraagd te worden. Als dat niet gebeurt, vind ik m'n eigen weg wel, dan zeg of schrijf ik het wel ergens.’
De partijtop moet u niet.
'Ik weet niet of het een inhoudelijke keuze is. Er wordt heel functioneel gedacht in de PvdA. Wie schrijft het programma? De partijvoorzitter, de fractievoorzitter, de politiek leider en degene die op dat moment het meeste te maken heeft met het financieel-economisch beleid, Melkert dus. En dan is de lijst gesloten. Het is een managementstijl, het functionele denken.’
Hij trekt zich op aan het partijcongres van twee maanden geleden. Wijst op het enorme applaus dat hij kreeg bij het vaststellen van de kandidatenlijst. 'Het congres liet toch duidelijk merken dat ik er wel bij hoor?’ Wijst op alle amendementen die het congres aanbracht in het concept-verkiezingsprogramma. 'Allemaal wijzigingen in de door mij gewenste richting. Het is wat socialer, wat groener, wat internationaler, het is wat opener als het gaat om de pluriforme samenleving. In ieder hoofdstuk zijn een of twee gezichtsbepalende onderwerpen gekozen die het totale programma linkser heeft gemaakt, dat heeft de achterban heel strategisch aangepakt.’
En toen zei Kok dat hij het congres wat betreft de hypotheekrente-aftrek niet zou volgen.
'Dat was een verrassing. Ik weet niet of hij dat heeft overlegd, met mij in ieder geval niet. Wat het congres met die hypotheekrente wilde, was niet bepaald vergaand. Maar het is niet waar dat het congres applaudisseerde toen Kok zei dat hij het congres zou passeren, zoals de media berichtten. Ik heb goed geluisterd, en het applaus was voor een specifieke uitlating van Kok: dat de middengroepen niet extra zwaar belast moesten worden.’
Vindt u het vanuit partijdemocratisch oogpunt kunnen, dat een partijleider het congres passeert?
'Zolang de partij het accepteert, wel.’
JAN PRONK WAS vier jaar geleden een uitgesproken voorstander van het paarse kabinet. 'Het was de enige coalitie die recht deed aan de verkiezingen, we konden niet doorregeren met twee verliezers. Bovendien wilde ik gewoon het CDA weg hebben uit het centrum van de macht.’ Maar er waren ook risico’s, zo waarschuwde hij al vlak na het aantreden van Paars. 'En het belangrijkste risico is helaas uitgekomen’, zegt hij nu. 'We hebben te veel de indruk gewekt dat er geen noemenswaardige politieke verschillen meer bestaan. Met als gevaar dat mensen zich afkeren van de politiek omdat het allemaal toch niet uitmaakt.’ Hij verwijt dat in belangrijke mate zijn eigen partij. 'De fractie en de partij zijn het debat te weinig aangegaan. Ik was eigenlijk blij met het rechtse geluid van Bolkestein, want dat gaf de sociaal-democraten de mogelijkheid een contrapunt te formuleren. Maar juist het formuleren van dat contrapunt is niet altijd even goed gebeurd. De VVD heeft haar linkervleugel in dit kabinet geplaatst, terwijl Bolkestein vanuit de Kamer het conservatieve geluid verwoordde. Zo kun je regeren en je toch maximaal als partij profileren, ik heb daar grote bewondering voor.’
Als u fractievoorzitter van de PvdA was geweest, had u het heel anders gedaan dan Wallage.
'Ik was geen fractievoorzitter, maar als ik fractievoorzitter zou w¢rden, zou ik kiezen voor een open discussie op niveau. En dan zou ik zowel links als rechts binnen de fractie behoorlijk wat mogelijkheden geven om zich te profileren.’
Hij zegt het nog maar een keer voor de duidelijkheid: 'Links zowel als rechts. Dan kunnen mensen zich weer herkennen in hun vertegenwoordigers, zien ze hun eigen gedachten en twijfels verwoord, en weten ze dat ze niet alleen maar bestuurd worden. Die discussie tussen, maar ook binnen partijen is extra nodig bij een kabinet waarin ideologische tegenstanders samenwerken.’
Pronk nam de afgelopen jaren een paar keer duidelijk afstand van het kabinetsbeleid. Over de herdenking van de onafhankelijkheid van Indonesi‰, over de Iraanse asielzoekers, over de familie GÅmÅs. Is ook dat een manier om herkenbaar te blijven?
Pronk: 'Pas op: ik nam geen afstand van het beleid. Ik sprak me uit voordat er een kabinetsbeslissing genomen was. Ik hoopte het debat te stimuleren, ook omdat de fractie het zo weinig deed. Maar is er eenmaal een kabinetsbesluit, dan distantieer je je niet meer, dat vind ik een belangrijke regel.’
Hij twijfelt regelmatig in hoeverre hij zich uit zal spreken - en op welk moment. 'Ik heb de afgelopen jaren ervaren dat als je publiekelijk iets zegt, je je in het kabinet al snel buiten spel zet.’ Noemt het voorbeeld van de MAI, de Multilateral Agreement on Investment, een wereldwijde investeringsovereenkomst die met name ontwikkelingslanden dwingt om multinationals toe te laten (zie ook De Groene Amsterdammer van 11 februari). Pronk: 'Ik ben een tegenstander van de MAI, maar als er verder niet zo veel tegenstanders te vinden zijn, kan ik niet zo gek veel. En dan is het een kwestie van politieke inschatting: op welke manier heb je het meeste resultaat? Moet ik dan maanden van tevoren gaan roepen dat ik tegen de MAI ben, waardoor ik me bij voorbaat al buiten de politieke discussie in het kabinet stel, of moet ik het zo lang mogelijk binnen het kabinet proberen? Ik heb dat laatste gedaan, ik weet niet of dat de juiste keuze was.’
Er ligt inmiddels een - weinige kritische - notitie van het kabinet bij de Tweede Kamer. 'Ik hoop van harte dat er een fundamentele discussie over ontstaat, ook binnen het parlement.’ Ja, hij heeft kritiek op het parlement. 'Voor zover parlementari‰rs zich al bezighouden met hun eigenlijke taak, het uitoefenen van parlementaire controle, is het altijd controle op management, op uitvoering, en niet op beleid. Het zijn altijd debatten over het bestuur.’
Hoe meer debat, zoals u bepleit, hoe vaker de media zullen roepen dat u rollend over straat gaat.
Boos: 'Ik vind de parlementaire pers een groot probleem. Ik heb het niet over dÇ pers, maar over de parlementaire pers, die is zo verbinnenhoft! Gisteren was de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking in de Eerste Kamer. Ik heb daar hints gegeven in de richting van de MAI die een goed journalist hoort te begrijpen. En Van Mierlo hield een schitterend verhaal over de verhouding Israel-Palestijnen waarin hij naar mijn mening een trendbreuk verwoordde. Maar wat staat er in de kranten? Alleen maar gedoe over de relatie tussen mij en Van Mierlo, over de kwestie of er een staatssecretaris of minister moet komen. Alles wordt verpartijpolitiekt.Ik zou willen dat er behoorlijke denkers op het gebied van buitenlands beleid op de journalistieke tribune zaten in plaats van parlementaire journalisten. Ik vind dat er veel betere journalisten moeten komen. Dat mag wel een keer gezegd worden.’
WIE OP GROND van al zijn kritiek denkt dat Pronk in is voor een andere coalitie, heeft het mis. Hij wil door met Paars, hij wil dolgraag door met Paars. Waarom eigenlijk? 'Ik vergelijk kabinetten met elkaar. Dit kabinet is opener, makkelijker dan het vorige. In het vorige kabinet ging ik met de pest in mijn lijf vrijdag naar de vergadering, nu niet.’
De bevolking koopt er niet zo veel voor dat de sfeer nu beter is.
'Ik durf te staan voor het beleid dat is gevoerd. Er is op het gebied van inkomens- en werkgelegenheidsbeleid een aantal schitterende dingen gebeurd. Dat kan niet genoeg worden uitgevent.’
Hij gaat er goed voor zitten. 'Er wordt nu geflirt met het CDA. Maar was het beleid van Andriessen op Economische Zaken progressiever dan dat van Wijers? Was het met Bert de Vries op Sociale Zaken mogelijk om de koppeling te herstellen, om gericht inkomens- en werkgelegenheidsbeleid aan de onderkant te voeren?’
Dat dat nu wel kan, heeft alles te maken met het economisch tij.
'Ook, maar ook met politieke keuzen die je maakt. En neem het infrastructuurbeleid. Was dat onder het vorige kabinet milieubewuster dan onder het huidige? Of het justitiebeleid, was dat toen meer gericht op preventie, op de oorzaken van criminaliteit?’
Het CDA zit u heel hoog.
'Ja. Ik ben niet zo'n voorstander van het CDA. Bij het verschijnen van hun programma, hoe heet het ook alweer, Samenwonen kun je niet alleen of zoiets. Een afschuwelijke titel overigens. Ik vind dat zo iets klefs. Ik vind bijna alle titels van partijprogramma’s klef trouwens. Bij het verschijnen van hun programma heb ik gezegd: ’“links praten, rechts doen”. Daar zijn ze nog steeds kwaad over. Het CDA heeft een januskop. Nee, ik geloof niet dat ze in de overgang zitten naar een socialere partij. Ik zie dat niet in de opstelling van de huidige fractie, ik zie dat niet in de samenstelling van de toekomstige fractie, het spijt me maar ik zie in De Hoop Scheffer geen progressief politicus. Ik heb er dus weinig vertrouwen in. Het CDA is een partij die voor ieder standpunt weer een andere vertegenwoordiger naar voren schuift.’
Het moet u toch aanspreken dat het CDA geen lastenverlichting belooft.
'Ja, dat is prachtig. Maar het staat zo ontzettend haaks op alles wat ik met het CDA heb meegemaakt in het vorige kabinet en in de jaren tachtig. Het CDA was de grootste motor achter het verlagen van de lastendruk - en de uitholling van de publieke voorzieningen die daarmee gepaard gaat.’
Nee, dan de VVD, die het liefst alle ontwikkelingshulp wil afschaffen.
'De VVD zegt gewoon dat ik er niet zou moeten zijn. Nou, daar kan ik wel mee leven, want de PvdA zorgt er wel voor dat de VVD haar zin niet krijgt. De VVD is niet huichelachtig, het CDA wel.
Neem alleen maar de manier waarop De Hoop Scheffer & Co mij in 1992 persoonlijk verantwoordelijk gesteld hebben voor het echec in de relatie met Indonesi‰ en de gevolgen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat was z¢ onterecht! Ik neem ze dat nog altijd kwalijk. Het CDA is de koopmanspartij. Vergeet niet hoe nauw de banden zijn tussen werkgeversvoorzitter Blankert en het CDA.’ Bovendien, zegt hij, is de VVD echt voor marktwerking, dus tegen subsidies voor het bedrijfsleven. 'Het CDA wilde maar al te graag een deel van het ontwikkelingsgeld besteden aan subsidies voor Nederlandse investeringen in den vreemde.’
PRONK MAAKT zijn wensen bekend voor een volgend paars kabinet. Vooral op milieugebied moet het heel anders. 'Ik zou de kosten van het autovervoer en andere milieuonvriendelijke gedragingen aanzienlijk willen verhogen. Ik zou continu doorgaan met verhogingen van de benzineprijs. Natuurlijk brengt dat pomphouders in de grensstreek in de problemen, maar ik zou me daar niet door laten weerhouden. Ik zou heel veel investeren in schoon publiek vervoer en niet investeren in wegen. Ik ben geen voorstander van uitbreiding van Schiphol. Ik was een groot voorstander van de Betuwelijn, om de vrachtwagens van de weg te krijgen, maar dan moeten ze wel echt van de weg, en dat zie ik niet gebeuren. Ik vind dat de economische groei ter discussie moet worden gesteld.’
Hij is geen voorstander van verdere lastenverlichting. 'Ik hoop op een positievere houding tegenover de pluriforme samenleving, de multiculturele samenleving. Maar dat betekent ook dat je veel moet investeren in het leefklimaat van de mensen die zich verdrongen achten, de mensen in de grote steden. Dat betekent heel veel geld stoppen in de stedelijke vernieuwing, en dat heeft z'n consequenties voor de collectievelastendruk.’
Ook moet er niet verder bezuinigd worden voor de verlaging van het financieringstekort. 'We moeten de goeie financi‰le basis die er nu is gebruiken om kwaliteit en welzijn tot stand te brengen. Investeren in gezondheidszorg en basisonderwijs. En meer nadruk op de inkomensverdeling, dus niet alleen een fatsoenlijk minimum maar ook de inkomensverschillen aanpakken.’
TIJDENS HET HELE gesprek zit Pronk met zijn rug naar de PvdA-voorlichtster. Ik vraag of hij niet bang is dat de PvdA hem als schaamlap gebruikt. Vier jaar lang kreeg hij geen poot aan de grond, premier Kok zette hem zelfs openlijk op z'n nummer - de kwestie-Indonesi‰ -, maar vlak voor de verkiezingen mag hij weer even uit z'n hok om de linkse kiezer binnenboord te houden. Pronk, afgemeten: 'Niemand zet me in, ik ben niet gevraagd om bepaalde standpunten naar voren te brengen.’
Hoe ver gaat de parallel tussen hem en Karin Adelmund? Beiden niet alleen behorend tot het linkse smaldeel van de PvdA, maar ook sterk behept met het gevoel dat als zij niet meedoen de PvdA definitief verloren is. Adelmund voelt zich zelfs zo verantwoordelijk dat ze vier functies combineert - partijvoorzitter, kamerlid, campagneleidster, schrijfster van het verkiezingsprogramma.
Pronk: 'Nou, dat is dan geen overeenkomst, want die functies heb ik allemaal niet.’ Nee, hij vindt niet dat Adelmund teveel functies combineert.
'Ik ben voorstander van het gecombineerde mandaat. Omdat zij de beste voorzitter is, en omdat ik het in de huidige situatie juist een gevaar vind dat partij en fractie te ver uit elkaar groeien. Er zijn trouwens tal van partijen in Europa waar de partijvoorzitter ook parlementslid is.’
Maar hij geeft toe dat zijn standpunt sterk wordt bepaald door de persoon van Adelmund. 'Ik ben blij dat zij voorzitter is en blij dat zij in de fractie zit. Dus mijn mening is ongetwijfeld politiek gekleurd. Als daar een fractielid had gezeten die ik politiek niet zag zitten, had ik misschien een ander standpunt gehad.’
HIJ IS BLIJ met het verzet uit kerkelijke hoek - tegen de 24-uurseconomie, tegen het asielbeleid van het kabinet, voor een beter armoedebeleid. 'Ik vind dat fantastisch, niet omdat ik het op alle punten met ze eens ben, maar het is goed dat zij duidelijk maken dat we er nog lang niet zijn.’ Dat juist de kerken zich verzetten heeft niets met Paars te maken. 'Die groepen waren net zo sterk tijdens het vorige kabinet. Het is trouwens niet alleen de kerk, er zitten allerlei solidariteitsgroepen en niet-kerkelijken omheen.’
Dat zijn eigen christelijke inspiratie de laatste jaren sterk is benadrukt, is volgens hem 'puur toeval. Als mij er naar wordt gevraagd, zeg ik er wat over. En kennelijk vindt men het interessanter om ernaar te vragen in een tijd dat er een geseculariseerd kabinet is.’
De drie posities die hij bij een volgend kabinet ambieert zijn bekend: Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking, of fractievoorzitter. Met Pronk als fractievoorzitter en een paar rechtse PvdA'ers in het kabinet zou de PvdA het succesvolle VVD-recept volgen.
'Een van de posities die ik best zou willen is het fractievoorziterschap. Maar ik ben niet samenbindend. Dat heeft Den Uyl al gezegd en daar had hij volkomen gelijk in. Daarom word ik liever minister van Buitenlandse Zaken.’
Het gerucht gaat dat u straks ruilt met minister De Boer.
Afgemeten: 'Niet mijn eerste voorkeur. Mijn deskundigheden liggen toch ergens anders. Ik beperk me maar even tot de drie genoemde posities.’
Het kan zijn dat hij in een regeerakkoord te weinig terugvindt van zijn wensen en besluit om geen minister te worden. 'Ik moet er wel in geloven.’
Waarom wordt u geen fulltime internationaal bemiddelaar? Het Nederlandse gezever staat toch in geen verhouding tot de problemen in Rwanda, Afghanistan, Kosovo…
Pronk: 'Weet je waar ik me aan erger? Als Wijers vanuit Sjanghai roept: “Ach, Nederland, allemaal politiek met een kleine p.” Je hoort als minister te weten dat je alleen maar in Sjanghai of waar dan ook kunt opereren dankzij je politieke basis in Nederland. Ik wil graag tegenover het Nederlandse parlement verantwoording afleggen voor wat ik doe. En wanneer je in Nederland niet op een geloofwaardige wijze bezig bent met milieu, of met sociale gerechtigheid, of met pluriformiteit, kan je niet in andere landen iets zeggen over corruptiebestrijding, mensenrechten, inheemse groepen. Ik erger me aan politici die dat wel doen, zoals Van Agt dat vroeger ook kon doen. Ik wil best ambteloos internationaal bemiddelaar worden, maar dat is iets voor als ik zeventig ben.’
Wie waren de afgelopen jaren uw belangrijkste tegenstanders?
Eerst een triomfantelijke lach: 'Niemand, ik glip overal tussendoor.’ Na een lange stilte: 'Ik heb moeite met zelfgenoegzaamheid, met betweterigheid, het niet willen begrijpen van hoe het in andere situaties is. Soms zie je dat wel gepersonifieerd in kamerleden. Wanneer je bezig bent met de verhoudingen in Kongo/Zaãre en je probeert bij te dragen tot iets minder schendingen van mensenrechten, iets meer vrede, en de hoofdvraag die dan wordt gesteld door de Verhagens (kamerlid Maxime Verhagen van het CDA - mdr) en de De Hoop Scheffers is dan: “Mag hij daar wel namens ons zijn, moet dat niet de minister van Buitenlandse Zaken zijn?” Dat vind ik erg, dat vind ik nou echt politiek met een kleine p.’