Het laatste interview met Martin van Amerongen

‘Het gaat alleen maar tegen de vreemdelingen. Daar ben ik verbitterd om’

Op koninginnedag 2002 gaf Martin van Amerongen aan het VPRO-programma De ochtenden zijn laatste interview. Met toestemming van de interviewster Elles de Bruin heeft Max Arian dit radio-interview bewerkt tot een artikel.

Hoe beleeft een republikein in Amsterdam koninginnedag?

‘Het beste kun je natuurlijk onder je bed gaan liggen, dan heb je het minste last. Maar nee, kijk, enige tole rantie is geboden. Als de inwoners van Meppel zich al vanaf vanmorgen zes uur met alle geweld achter de dranghekken nat laten regenen, dan heb ik daar vrede mee, want gekte is van alle tijden en je moet mensen hun kinderlijk plezier niet afpakken.’

Maar u staat daar natuurlijk nooit achter de dranghekken?

‘Néé, ik ga liever dood! Wat ik tegen koninginnedag heb, is de totale verproletarisering. Goed, dat je geen stap kunt zetten zonder over de patates frites uit te glijden, daar heb ik vrede mee. Dat je na afloop van het eten van een Vietnamese loempiakroket meteen drie maanden buikgriep hebt, dat weet je, dat is inherent aan een Vietnamese loempiakroket. Maar die vuile pleuriskutteringherrie, dat is toch niet te geloven! Ik heb een tijdlang een kantoor gehad op de Prinsengracht in de buurt van de Vijzelgracht. Op twintig meter afstand bij de brug lag zo’n grote dekschuit waarop wel vijf bandjes tegelijk lawaai maakten, dat blies elke vorm van communicatie weg. Wat ook niet zo erg is, want ik kan best een middagje zonder de Ring des Nibelungen, maar stel je voor dat je een oude moeder hebt die daar in de buurt ligt te sterven. Het lot van een individu op de verschrikkelijkste dag van haar leven weegt niet op tegen de wijze waarop het volk zich met alle geweld wenst te vermaken.’

Maar ik las dat u tegenwoordig een vriendschappelijke band hebt met prins Bernhard. Hoe kan dat nou?

‘Dat is natuurlijk sterk overdreven. Ik kom bij die man wel eens over de vloer. Om je de waarheid te zeggen: iedereen komt bij die man over de vloer. Maar ik wil het ook niet minimaliseren. Die man is altijd goed en aardig voor me en ik vind hem interessant. Hij is wat je noemt een van de Zeugen des Jahrhunderts. Hij kwam in 1936 op de thee bij Wilhelm II, de Duitse keizer in ballingschap in Doorn. Er zijn er niet veel die dat nog kunnen navertellen. En hij heeft een goed geheugen, hij weet precies wat er tussen hem en Zijne Geëxileerde Majesteit is besproken. Verder kun je met hem lachen. Hij heeft een wat burleske, zo niet boerse humor. Ik ken hem door een vrolijk erudiet lulpraatje dat ik al laudatio hield bij de Erasmusprijzen. Na afloop kwam hij op me af en zei: “Mach ik U wel komplimentären met Uw prachtige rede waar ik helaas geen woord van heb verschtaan.” Ik zei dat ik wel een kopietje op zou sturen, en hij vroeg: “Weet U waar iek wohn?” Later kreeg ik een telefoontje van hem. Eerst nam de secretaresse van mijn diep republikeinse weekblad de telefoon aan en zij fluisterde voordat zij hem doorverbond: “Prins Bernhard! Prins Bernhard aan de telefoon!” Daar moest ik al om lachen. Hij vroeg of hij eens een onderhoud met mij kon hebben. En toen ben ik naar de Olifantenkamer op Soestdijk gegaan. Eerst krijg je dan de mantel uitgeveegd in verband met allerlei leugens die onze oranje-expert René Zwaap respectievelijk ik in onze krant over hem zouden hebben geschreven. Ik heb hem uitgelegd dat dat geen leugens waren en dat dat eerder gericht was tegen wat hij zelf de hermelijnvlooien rond het hof had genoemd. Het was de periode dat NRC Handelsblad tot twee keer toe de Lockheed-affaire rectificeerde. Nou ja, ik ben natuurlijk niet bang voor zo’n man. Wat heb ik te verliezen? Dus ik gaf gewoon antwoord. Ik zei: “Zo zit het en niet anders, en nu we het er toch over hebben, dat gedoe met de Waffen-SS, dat is allemaal natuurlijk waar, maar het is 45 jaar geleden, zo niet langer, u was van lage Duitse adel, het was een klein mirakel geweest als u daar nee tegen had gezegd.” […] Mijn relatie met prins Bernhard verandert niets aan mijn kritische mening over het koningshuis. Bernhard zegt altijd: “Iek hep de haup opgegeven van U ooit ein monarchist te machen.” Dat is terecht. Ik vind het nu toch wel grappig. En pikant. Maar ik ben niet de enige. Die man lijdt aan telefonitis. Hij zit daar in dat paleis, wat ook geen gezellige bende is. En hij vindt het niet erg om een beetje te worden tegen gesproken. Vergeet niet, die man is natuurlijk ook gek gemaakt door al die slijmerds om zich heen.’

Er zijn zoveel verschillende mensen met wie je contact hebt en over wie je geschreven hebt: Pistolen Paultje, Tonio Hilderbrand – de ex-coureur –, Ruud Gullit, Simon Wiesenthal, Pierre Vinken, Mozart, Stalin, Heine, Mahler.

‘Met Mahler, Heine en Stalin heb ik het laatste jaar trouwens wat minder contact.’

Maar je hebt over ze geschreven. Vervelen mensen je zo snel dat je elke keer iemand anders uit de kast trekt?

‘Nee, niet in het minst. Vergeet niet dat de boeken over Tonio Hilderbrand en Pistolen Paul, waar ik natuurlijk volledig achter sta, jeugdzondes zijn van ettelijke decennia geleden.’

Maar wat trof je in zo’n wapenhandelaar als Pistolen Paultje?

‘Zijn taalgebruik! Hij praatte niet alleen mooi, rond, buitengewoon geestig, afgewogen, muzikaal Amsterdams. Hij sprak eigenlijk het laatste serieus te nemen dialect in Amsterdam, het Leidsepleins. Dat betekent in elke zin een ingebakken valkuil of een witz. Hij vertelde een keer hoe hij als bezoeker van een dame plotseling werd betrapt en naakt – zijn kleren werden hem nagesmeten – van de regenpijp af gleed, waarbij bijna zijn hele klok- en hamerspel in de dakgoot bleef hangen. Daar moet ik wel om lachen. Het is misschien niet de meest verfijnde humor, maar ik moet erom lachen.’

Wat is in Pistolen Paultje, de autocoureur Tonio Hilderbrand, Pierre Vinken en Ruud Gullit toch de gemeenschappelijke deler die je zo aanspreekt?

‘Het zijn ongewone mensen die nooit op iets saais te betrappen zijn. Waarbij Pierre Vinken natuurlijk iedereen naar de kroon steekt. Dat is een echte intellectueel die overal over kan meepraten, over literatuur, over muziek, over de chirurgie en, niet te vergeten, over de uitgeverij. Hij is een man die in twintig jaar van het obscure Elsevier de grootste wetenschappelijke uitgeverij ter wereld heeft gemaakt. Als ik twintig jaar geleden een aandeel Elsevier had gekocht, dan was ik nu miljonair geweest! Nu koop ik zelden aandelen, laat staan aandelen Elsevier.’

Mogen het geen saaie mensen zijn? Moeten het verhalenvertellers zijn, mensen die van het leven houden. Wat zegt dat over Martin van Amerongen zelf?</I

‘Het zegt natuurlijk altijd iets over mezelf, omdat ik er mijn leven lang naar heb gestreefd om ook niet al te saai te zijn.’

Waarom is saai zo erg?

‘Een saaie schrijver of een saaie journalist is per definitie mislukt. Ik had bij Vrij Nederland, waar ik ook nog bijna twintig jaar heb gewerkt, een buitengewoon geachte, buitengewoon geleerde collega die in staat was binnen een half uur een uitgebreide analyse te maken van de diepste drijfveren van de voorzitter van de toenmalige FNV. Je moet als jezelf respecterend journalist je lezer altijd bij de hand houden, zorgen dat je op serieuze toon verteerbare dingen beweert, je moet hem geraffineerd van alinea naar alinea voeren. En als dat mislukt, is je stuk mislukt.’

En moet het allemaal waar zijn?

‘Het moet allemaal waar zijn!’

De lijst is indrukwekkend. Wat ontbreekt er nog aan dat rariteitenkabinet?

‘Ik bedacht laatst dat ik, als mij de tijd nog gegeven is, eigenlijk een biografie zou willen maken over Thomas Masaryk, in de jaren twintig en dertig de president van Tsjechoslowakije, wat toentertijd een vooruit strevende natie was. Die man was echt meesterlijk. Als advocaat was hij een moedig man die het in z’n eentje opnam voor hulpeloze gevallen. Hij vond dat een natie pas deugt als filosofen vorsten en vorsten filosofen worden. Iets waar ik het nadrukkelijk mee oneens ben, want dat leidt alleen maar tot rampspoed.’

Zou Pim Fortuyn in dat rariteitenkabinet van Martin van Amerongen kunnen passen?

‘Welnee! Nee, nee.’

Geen saaie man toch?

‘Nee, maar je kunt de niet-saaiheid ook overdrijven, vind ik. Ik hoor nu al maanden lang dezelfde demagogische lulpraatjes, over de zorg, over de wachtlijsten, over de veiligheid, elke keer weer in dezelfde bewoordingen, met dezelfde slechte grappen onderbouwd. En dat zooitje luldebehangers dat ze tegenover hem zetten geeft ook steeds weer de voorgeschreven antwoorden. Ik begrijp niet meer dat mensen naar politieke uitzendingen kijken.’

Een heleboel mensen kijken wel en gaan ook op hem stemmen.

‘Kijk, al dat gedoe over die wachtlijsten en de bureaucratisering, dat is natuurlijk allemaal waar, maar daar gaat het letzten Endes niet om. Het gaat alleen maar tegen de vreemdelingen. Dat is zijn harde kern. Dan kan hij roepen dat hij niets te maken heeft met Le Pen en Haider, maar het gaat alleen maar tegen de vreemdelingen. En daar ben ik verbitterd om. Ik dacht echt dat dat Nederland bespaard zou blijven. We zullen nog heimwee krijgen naar die doctorandus Janmaat.’

Je bent alles bij elkaar zo’n vijftien jaar hoofdredacteur van De Groene Amsterdammer. Twee jaar ben je er tussenuit geweest, maar toch ben je weer teruggegaan. De redactie van De Groene Amsterdammer kon niet zonder Martin van Amerongen, maar Martin van Amerongen kon ook niet zonder De Groene Amsterdammer. Wat bindt u zo aan die krant?

‘Ja… het is een ongelooflijk leuke krant om voor te werken met allemaal aardige en intelligente mensen. Ik denk wel eens op een redactievergadering, als de ideeën en de analyses over de tafel vliegen, dat iedereen slimmer is dan ik. Er is geen ruzie, geen naijver. Mensen weten er op een fatsoenlijke wijze met elkaar van mening te verschillen. Nou, dat heb ik wel eens een keertje anders meegemaakt.’

Bijvoorbeeld bij Vrij Nederland, waar je bent weggegaan, omdat daar altijd ruzie was?

‘Daar werd ik echt helemaal simpel van.’

Is die Groene dan zo’n ideaal clubje? Dat kan ik bijna niet geloven. Op elke redactie wordt toch gevochten en gescholden?

‘Bij ons gooien ze elkaar hoogstens van de trap. Nee, er gebeurt bij ons niks daarvan. Als er conflicten zijn, dat is ook een beetje mijn verdienste, dan zeg ik: jongens, dat kan hoogstens nog een kwartier duren, kom even bij me en we lullen het uit. Dat is ook zeldzaam.’

Maar je moet er wel voor bedelen. De Groene Amsterdammer heeft, bijna zolang hij bestaat, altijd aan de rand van de afgrond verkeerd. Wat betekent het om hoofdredacteur te zijn van een krant die elk moment kopje onder kan gaan?

‘Zo erg is het niet. Maar het is wel mijn permanente pain in the neck. Dat was ook een van de redenen waarom ik op een gegeven moment dacht: jongens, ik kan niet meer. Moet ik weer die kerstboodschap schrijven waarin ik uitleg dat het goed gaat met De Groene Amsterdammer, maar dat we niettemin toch graag een tonnetje extra van onze lezers willen hebben? Ik kon dat niet meer opbrengen. Maar ja, na anderhalf jaar was ik weer over de schrik heen en ging ik weer naar het Bedrijfsfonds voor de Pers en ging ik weer bedelen. Want laat ik vooral aan een misverstand een einde maken. Wij pretenderen het meest onafhankelijke zo niet het enige onafhankelijke blad van Nederland te zijn. Dat is ook zo. Er is niemand die over mijn schouder meekijkt en zegt: nee, broer, dat kan niet. Maar, we zijn natuurlijk het meest afhankelijke weekblad van Nederland. Als al die mensen, gewoon door oprechte genegenheid en liefde voor die krant gedreven, niet elke keer weer zuchtend en kreunend in de buidel zouden tasten, was De Groene Amsterdammer er al lang niet meer geweest. Ooit moet de tijd komen dat we dat kleine sprongetje maken van vijftienduizend naar zeventienduizend, achttienduizend. Het is een kleinschalig blad zonder auto’s met chauffeur en met redelijke maar overzichtelijke salarissen. Onder normale omstandigheden moet dat goed kunnen.’

Is het de Groene geworden die je bij je aantreden voor ogen had? Wat wilde je ermee? Een leesbaar blad maken?</I

‘Een leesbaar blad voor vooruitstrevende en desnoods iets minder vooruitstrevende intellectuelen. Dat is gelukt. Ik weet best dat we niet elke week de wijsheid in pacht hebben, maar ik ben niet ontevreden.’

Er zijn ook mensen die zeggen dat het toch een beetje studeerkamertjesjournalistiek blijft. Die journalisten bij De Groene komen nooit meer op straat, die weten niet wat er leeft.</I

‘Ja, precies, zo is het. Er is ook geen hogere vorm van journalistiek dan studeerkamertjesjournalistiek. Althans voor een krant als de mijne. Wat is het beste weekblad ter wereld? Dat is Die Zeit. Daar komen elke morgen allerlei bestofte heren binnen, die schuiven hun kamertje in en zeggen al veertig jaar tegen hun collega’s: Guten Morgen Herr Doktor, en schrijven dan de meest verstandige dingen ter wereld.’

Dus de straat op gaan hoeft helemaal niet voor een journalist?</I

‘Nou, het is niet strikt verboden. Maar er zijn al zoveel kranten die de straat op gaan, wat moeten wij op straat vinden? Moet ik mijn redacteuren het West einde op sturen om te kijken of er iemand onder de tram is gekomen?’

Maakt het je kwaad als ze weer met die overbekende kritiek komen?</I

‘Ik hoor het steeds minder.’

Viert het blad het honderdvijftigjarig jubileum nog, denkt u?

‘Dat moet u mij niet vragen. Ik zal dat niet meer meemaken. Maar het zou mij zeer verwonderen als het niet zo is. Ik geloof in het geschreven woord. Ik geloof helemaal niet in die doemscenario’s dat je via de elektronische media ruimschoots wordt bediend. Wie neemt nou een computer mee naar bed om daar Madame Bovary te gaan zitten lezen?’

Je hebt nog wel terwijl je ziek was ‘Het matrassengraf: Heine’s sterfbed’ herschreven, waarom juist dat boek? Heeft dat te maken met het feit dat je zelf ongeneeslijk ziek bent?

‘Nee, nee. Ik beschouwde het als een van mijn betere boeken en nu zelfs als mijn beste boek. Eigenlijk zou je je hele oeuvre moeten herschrijven. Dat is bij mij niet zo gemakkelijk, dat lijkt me een hele heksentoer, want ik heb zo verschrikkelijk veel geschreven. Wat er over Heine is gepubliceerd, heb ik de laatste vijftien jaar goed bijgehouden. Ik heb er de dorre en verouderde gedeelten uitgegooid en er een aantal nieuwe aan toegevoegd. Dus ik ben er, tegen mijn gewoonte in, echt tevreden over.’

Heine was acht jaar lang heel ziek voordat hij stierf. Hij heeft in die periode veel gewerkt en er zijn mensen die zeggen dat hij toen zijn beste werk heeft geschreven. Herken jij dat bij jezelf?

‘Nee, Heine was onderworpen aan alle kwalen van de Codex Medicus, op de meest verschrikkelijke manier. Ik zal je de details besparen, maar hij had brandgaten in zijn rug waar ze erwten in stopten om de pus op gang te houden en daar moest hij op liggen. Dat heeft acht jaar geduurd en dat stemt mij tot nederigheid. Goed, ik ben af en toe misselijk, ik kan moeilijk eten en ik haal af en toe de straathoek niet meer, maar dat is toch allemaal kinderwerk vergeleken met wat die man heeft doorstaan. Daar heb ik het diepste en diepste respect voor.’