Interview feministe en filosofe Elisabeth Badinter

«Het gaat niet om je sekse»

De Franse feministe en filosofe Elisabeth Badinter trekt ten strijde tegen moslimfundamentalisme, moderne feministes en socialistische ministers. «Je moet hameren op de fundamentele gelijkheid.»

Als de republiek in gevaar is, gaat heel Frankrijk de straat op. Toen Jacques Chirac op 5 mei 2002 de presidentsverkiezingen won van de ultrarechtse Jean-Marie Le Pen vierde vrijwel niemand de overwinning, en staarde Berna dette Chirac bleekjes naar de kleine groep die haar in Parijs kwam toejuichen. Op de Place de la République stonden toen vooral immigranten, die van Le Pen veel te vrezen hadxden. De republiek was gered, het devies bleef «vrijheid, gelijkheid en broederschap». Tijdens het collaborerende Vichy-regime, in de Tweede Wereldoorlog, was het een paar jaar veranderd geweest in «werk, gezin en vaderland». Dat gevaar was geweken.

Nu zijn de idealen van de republiek opnieuw in gevaar. Frankrijk vergooit één van zijn drie leidende principes. Er wordt gemorreld aan de gelijkheid, aan de gelijke rechten van man en vrouw, schrijft de in Frankrijk zeer bekende feministische filosofe Elisabeth Badinter. Met haar jongste boek, Fausse Route (verkeerde richting) trekt zij ten strijde. Tegen moslim fundamentalisme en de hoofddoekjes, maar ook tegen de moderne feministes, die wat haar betreft een vreemde alliantie aangingen met de baardige imams. De extremen raken elkaar.

In haar appartement, met uitzicht op een lentegroen Parc du Luxembourg, legt Badinter het uit, in precieze bewoordingen, energiek en idealistisch. Een onverzoenlijke Franse democraat en republikein, zoals ook haar man, de voormalige justitieminister Robert Badinter die er in 1981 voor zorgde dat Frankrijk eindelijk de doodstraf afschafte. Maar welk ideaal wordt er geschonden met een hoofddoekje, een stuk textiel? Elisabeth Badinter haalt diep adem, en bliksemt met haar onderzoekende, licht ironisch kijkende ogen: «De hoofddoek is niet zomaar een lapje stof. Het is een religieus symbool en een politiek vaandel. Het is de eerste stap op weg naar het fundamentalisme. Als we de hoofddoek niet verbieden in de openbare school en overheidsgebouwen, ik vraag u: met welk recht kunnen we daarna die opstandige, een beetje overmoedige meisjes verbieden om naar school te komen met een burka — en die is helemaal het teken van de onderdrukking van de vrouw? Nee. Je past de wet toe op iedereen, en dus op elke godsdienst.»

Links voelt zich daar in Frankrijk slecht bij op zijn gemak.

Elisabeth Badinter: «Dat kan mij niets schelen. Daar heb ik nooit last van gehad.»

Uw afwijzing is in Nederland moeilijk uit te leggen. Daar zegt men: zolang de hoofddoek je niet hindert bij de gymnastiekles is er niets aan de hand. Dat is je vrijheid.

«Vrijheid is meer dan doen wat je wilt. Wat is er tegen om de gemeenschappelijke wet boven individuele wensen te laten gaan, en dat er aan meisjes en jongens van alle religies wordt gevraagd om neutrale kleding te dragen in de openbare school? De rest van de tijd doen ze waar ze zin in hebben. Trouwens, ik praat met vrouwen in de buitenwijken, die me zelf heel dringend zeggen: accepteer die hoofddoek vooral niet. De republiek moet het er niet bij laten zitten, zeggen ze, want wij weten dat als de meisjes in de buitenwijken met hoofddoekjes beginnen, zij daarna als de enige respectabele vrouwen worden gezien in de wijk. De meisjes die niet gesluierd willen lopen, die willen leven met de rechten die elke Française heeft, die meisjes worden voor hoer uitgescholden. Salope.»

Die vrouwen zeggen ook vaak dat het allereerst de armoede is die het geweld veroorzaakt, en pas daarna, veel later, misschien de religie. Een marxistische analyse, kun je zeggen.

«Ja. En dat is waar, maar het is niet genoeg als verklaring. Voor die meisjes is het alleen heel moeilijk om hun eigen cultuur te beschuldigen, hun vaders, en hun broers. Het is veel eenvoudiger om een globale beschuldiging te uiten tegen ‹de samenleving›.»

Als ik u zo hoor, lijkt u een werkelijk gevaar in fundamentalisme te zien, een risico voor de republiek, en geen verloren strijd van een cultuur die tot verdwijnen gedoemd is.

«Dat klopt. Niemand kan beweren dat de opkomst van het keiharde islamisme en fundamentalisme geen bedreiging vormt — ze zijn totalitair, fascistisch, een schrikbeeld, ook voor de islam zelf. En met sociaal-economische politiek alleen doe je er niets tegen. Het is ook een sterk ideologisch fenomeen, en ik moet u iets bekennen: tot voor kort geloofde ik helemaal niet in de schok der culturen. Ik begin nu te twijfelen. Ik ben optimistisch en denk dat de republiek nog kan winnen. Maar we moeten de ogen niet sluiten, en zeggen dat we niets horen, niets zien, niets waarnemen.»

Wat betekent voor u de republiek dan precies?

«Het universalisme. Het tegendeel van communautarisme. De Franse republiek is gebaseerd op de stelling dat wat wij gemeenschappelijk hebben belangrijker is dan wat ons onderscheidt. Natuurlijk heeft iedereen recht op zijn eigen verschil, maar dat hoort in het privé-leven thuis. En dit systeem komt rechtstreeks uit de Franse Revolutie. De cohesie in ons land komt uit het feit dat we gemeen schappelijke waarden hebben, die we laten voorgaan boven onze persoonlijke wensen. Kijk naar Engeland. Dat is een land waar geen enkele hindernis is gelegd tegen de geringste hoofddoek, tegen niets. Het is een communautair land, dat is de Angelsaksische traditie. Maar zie wat voor vreselijks dat oplevert. Al die imams die de meest verschrikkelijke zaken kunnen prediken. Daar komen die jongens van al-Qaeda naartoe voor hun opleiding. Is dat een succes, vindt u? Het versterkt mijn toch al stevige republikeinse overtuiging.»

U schrijft: «De grootste stappen vooruit, de laatste decennia, zijn allemaal gezet dankzij het moedige ontrafelen van de natuur als filosofisch concept. Niet om de natuur te ontkennen, zoals vaak is gezegd, maar om die op de juiste plaats te zetten. Zo kreeg iedereen een tot dan ongekende vrijheid tegenover de traditionele rollen die gender definieerden.» U bent een waardige erfgename van Simone de Beauvoir.

Elisabeth Badinter: «Zij is mijn spirituele moeder, jazeker. Ik heb allerlei kritiek op haar, maar zij blijft toch degene die de onderhorigheid aan de biologie uiteen heeft laten spatten. Alleen schreef Beauvoir slecht, zonder enig literair talent. Dus zit ze in het vagevuur, voorlopig.»

‹Een zachte dood› was een mooi boek.

«Over de dood van haar moeder. Ja, misschien haar beste boek. Maar De tweede sekse was een taai boek, een soort proefschrift. Toch blijft zij de belichaming van een heel sterk idee, de afstand tot de natuur, de weigering van de traditionele rollen. Wat mij betreft ligt er een bevrijdende breuklijn op het moment dat we met een pil chemisch de ovulatie konden stoppen, en een seksuele relatie konden aangaan zonder angst dat de natuur z’n gang ging. Sindsdien heeft de natuur terrein prijsgegeven op dat gebied. Binnen dertig jaar konden we de rol van het mannelijk lichaam terugdringen, en nu kunnen we zelfs denken aan klonen, dat wil zeggen de uitschakeling van de man uit de voortplanting.»

Heeft links niet eigenlijk een groot probleem met de natuur? Voor de socialisten moest de natuur toch allereerst beheerst worden, en mensen waren niet afhankelijk van instincten maar van sociale en materiële omstandigheden.

«U zegt dat het links is, ik noem het eerder culturalistisch, zonder directe linkse connotatie. Het klopt dat er vooral bij links zo wordt gedacht, maar niet per se.»

Is het nou zo ernstig om te zeggen dat een vrouw moeder kan worden?

«Nee, allicht niet. Wat ik de huidige feministen verwijt is dat ze het moederschap weer in het centrum van het leven van de vrouw hebben geplaatst. Als je zegt dat man en vrouw radicaal verschillende kwaliteiten hebben, omdat de vrouw kinderen kan krijgen, waardoor zij andere interesses heeft en ander gedrag, dan verwijt ik hen dat ze medeplichtig zijn aan een ontstellende verslechtering van de positie van de vrouw. Mag ik u eraan herinneren dat het moederschap nog geen kwart van haar leven is, en dat je niet je hele leven moet inrichten volgens dat ene kwart. Met dat hele verhaal wordt nu goedgepraat dat er hier een ouderschapspremie komt, een half minimumloon, waardoor vrouwen thuisblijven en van de arbeidsmarkt worden afgesneden. Die filosofie brengt dat onderscheid voort. Het zij verre van mij het belang, en vaak het geluk, te ontkennen van het moederschap. Maar tot geen enkele prijs mogen vrouwen daarin worden opgesloten, omdat dat een politiek van ongelijkheid tot gevolg heeft. Elke poging om de ouderlijke taken te delen wordt ermee ontmoedigd, en dat is het tegendeel van wat ik twintig jaar geleden wilde. Het is de verkeerde weg.»

U maakt zich in uw boek vooral kwaad op de invloedrijke Franse feministe Antoinette Fouque, die schrijft dat de vrouw haar echte waarde vindt in het moederschap, omdat de vrouw als ze zwanger is de Ander in zichzelf moet aanvaarden. Zij moet de tolerantie fysiek beleven, en dat zou een diep inzicht bieden in de kern van de samenleving. Mannen, ach, die zijn daar natuurlijk niet echt toe in staat.

Elisabeth Badinter: «Antoinette Fouque maakt zich veel illusies over het moederschap. Een moeder is niet per se toleranter, altruïs tisch, meevoelend met anderen. Dat is een opgepoetst idee van het moederschap, waar ik nogal wat op kan afdingen. Een moeder die geen neurosen teweegbrengt bij haar kinderen is even zeldzaam als Mozart. Trouwens, in de achttiende eeuw vond men kinderen smerig. Je stuurde ze ver weg, naar voedsters. Daar stierven ze als vliegen, en dat liet iedereen koud.»

U verwijt deze feministen een gebrek aan historisch besef.

«Ja, totaal. En vrouwen kunnen ook egoïs ten zijn. Dus weg met dat heilige beeld van de vrouw die zich opoffert voor haar kinderen. Daarom verzet ik me ook tegen die andere Franse feministische filosoof, Sylviane Agacins ki, die ijverde voor het opnemen van het onderscheid tussen de seksen in de Franse grondwet, in 1999. Die grondwetswijziging was technisch nodig, anders was de nieuwe wet die gelijke vertegenwoordiging eist van mannen en vrouwen in het Franse parlement onmogelijk geweest. Maar zij heeft in de discussie daarover ook gezegd dat vrouwen heel anders waren dan mannen, omdat ze moeder konden worden. Mijn uitgangspunt is dat wat ons verenigt met de mannen veel belangrijker is dan het verschil. Dat is precies waarom het burgerschap centraal staat in de Franse Republiek — het gaat niet om je sekse, maar om onze politieke opinies, onze ideologie, ons idee hoe het land eruit moet zien. Ik zal altijd op een man stemmen die mijn eigen waarden verdedigt, en nooit op een ultrarechtse vrouw.»

Toch zitten er in het Franse parlement uitzonderlijk weinig vrouwen, even weinig als in traditioneel katholieke landen als Griekenland en Ierland. Positieve discriminatie kan daar toch iets tegen doen?

«Nee, dat bevalt me niks. Helemaal niks. Misschien voor een korte periode, vijf jaar, dan zetten we onze principes even opzij om dat onrecht teniet te doen. Vijf procent vrouwen in het parlement, dat bewijst dat ze negatief worden gediscrimineerd. Maar waarom zitten er zo veel mannen in de politiek? Omdat ze de tijd hebben om naar vergaderingen te gaan, en de vrouwen het huishouden doen. Daar moet je wat aan doen. Je moet hameren op de fundamentele gelijkheid. Maar je kunt niet zeggen dat de vrouw eigenlijk vooral een moeder is en je vervolgens boos maken over haar lage inkomen, over haar afwezigheid in het parlement. Dat is schizofreen.»

De grondwet is veranderd, en u noemt dat een drama.

«Ja. Het gebeurde omdat mevrouw Agacinski de vrouw is van de toenmalige eerste minister, Lionel Jospin. Het onderscheid tussen de seksen staat nu — erger kan het niet — in het allereerste artikel van de grondwet, over de soevereiniteit. Als ze het nou ergens onderin hadden gezet, in de wet op de politieke partijen bijvoorbeeld, maar nee, in het eerste artikel staat nu dat man en vrouw verschillen. Filosofisch gezien is het een echt schandaal.»

U strijdt dus op twee fronten. Tegen de fundamentalisten, en tegen feministen. Alsof er op verscheidene fronten tegelijk een reactionair offensief gaande is, wereldwijd. Wat is dit voor een tijdperk?

«Ik heb het gevoel dat onze westerse samenlevingen in slingerbewegingen voortgaan. Een tik naar voren, een tik naar achteren. We zijn met een tik naar achteren bezig.»

Is de tik naar voren dan te ver gegaan?

«Ja, in de filosofie van de extreme tolerantie tegenover onaanvaardbare zaken. Uit naam van links en de tolerantie hebben we polygamie geaccepteerd, en vrouwenbesnijdenis. In plaats van een krachtig verhaal, dat we soms onaanvaardbare zaken moeten verbieden omdat ze tegen een andere waarde ingaan die nog hoger is dan de tolerantie. Nee, de vrijheid ging voor. En nu ben ik bang dat de slinger weer te ver de andere kant op slaat, dat er te harde maatregelen komen, te… rechts eigenlijk. Repressief.»

Het is toch alsof u meer beducht bent voor links op dit moment.

«Nee. Maar vorig jaar kwam wel de socialis tische minister van Gezinszaken, Ségolène Royal, met het voorstel om prostitutie te verbieden door de klanten te straffen. Het huidige feminisme heeft een heel restrictieve visie op seksualiteit. Het mag alleen als twee mensen van elkaar houden, en alles wat een beetje met driften te maken heeft, of à la Cathérine Millet bijvoorbeeld, alles wat niet met geheel wederkerige gevoelens gebeurt, dat mag niet. Heel puriteins. Een totaal onbegrip voor wat seksualiteit is. Ik kijk naar dat feminisme en zeg: dat noem ik de verkeerde weg.»

«We zitten in een tijd van laag water, cultureel. Mijn generatie — ik word zestig — is enorm armoedig, in vergelijking met de generatie ervoor. De grote intellectuelen, dat stopte bij Foucault, Lévi-Strauss; zelfs Bourdieu was toch nogal middelmatig, uiteindelijk. Maar goed, mijn generatie is nog middelmatiger, en ook de generatie die daarna komt. Dat heb je wel eens in de geschiedenis. Toch zul je zien dat er straks een ongelooflijk genie opstaat, dat een nieuwe blik op de wereld werpt.»

De geschiedenis is toch afgelopen? We leven nu toch in de eeuwige liberale democratie, waarin uw gelijkheidsideaal heeft gewonnen?

«Ik denk het niet. Als we niet heel goed op letten wat er gebeurt, glijden we zo weer terug. Ik ben niet pessimistisch, want het is één stap achteruit, twee stappen vooruit, maar toch.»

Soms voert de stap achteruit in de afgrond.

«Dat klopt. Oei, wat somber. Maar de geschiedenis wordt daarna toch weer mee gevoerd in een stroom van de vrijheid, met de waarden van voor de afgrond.»