Interview Aart-Jan de Geus

«Het gelijkheidsideaal heeft zijn langste tijd gehad»

De FNV-leden stemden vóór, maar de polder trilt nog na van het moeizaam bevochten najaarsakkoord. De verzorgingsstaat wordt ingrijpend hervormd, de vakbeweging staat ter discussie, en terloops maakte CDA-minister van Sociale Zaken De Geus bekend dat ouders van wie de kinderopvang door de werkgever niet wordt vergoed op termijn niet meer worden gecompenseerd.

Minister Aart-Jan de Geus draait in de polder al langer mee dan vandaag. En hij lacht om mensen die er in zijn ogen niet veel van begrepen hebben. Wouter Bos bijvoorbeeld. De PvdA-leider kapittelde minister Zalm van Financiën omdat die de vakbonden zou tegenwerken. Bos, die het kabinet opriep ruimte open te laten voor verdere onderhandelingen over het najaarsakkoord en daarmee vakbondsleden verleidde om tegen het akkoord te stemmen, bleek zelf geen lid van die bond. En Zalm, die is lid van FNV én CNV. «Als je geen lid bent en dus niet in die traditie staat, dan is het kennelijk heel moeilijk te begrijpen hoe dit soort processen werken», zegt De Geus. «Je moet er blijkbaar middenin zitten. Want Bos is niet dom. Als je betrokken bent bij het polderproces, dan weet je dat je altijd een paar stappen vooruit moet denken.»

Hoewel hij zelf ook nog altijd lid is, slaagde De Geus erin als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanaf de eerste dag zijn oude vakbondscollega’s in de gordijnen te jagen. De voormalige vice-voorzitter van het Christelijk Nationaal Vakverbond kwam als «links-half» in het kabinet, maar ontpopte zich in de afgelopen anderhalf jaar tot een bewindsman die harde maatregelen niet schuwt. «Nu of nooit» moet er in Nederland hervormd worden, stelde hij op prinsjesdag vast. «De tijd van geïnstitutionaliseerde solidariteit is voorbij», zegt hij nu. De Geus: «Nederland is doorgeschoten in de nazorg: het zorgen voor uitkeringen wanneer er iets fout gaat. Schaderegelingen voor als je ziek wordt, voor als je arbeidsongeschikt raakt. We moeten in de 21ste eeuw naar meer individuele betrokkenheid. Wil de verzorgingsstaat financieel en sociaal houdbaar blijven, dan moeten we van geïnstitutionaliseerde nazorg naar betrokken voorzorg.»

Dat de FNV-leden in weerwil van het impliciete stemadvies van Wouter Bos met het najaarsakkoord hebben ingestemd, komt wat die grote hervormingen betreft goed uit. «Het sociaal-economische herstel van Nederland is nu weer een gezamenlijk project», constateert De Geus tevreden. «De top van de vakbeweging blijkt gelegitimeerd om met de regering in gesprek te blijven. Dat neemt tijdens onderhandelingen in de toekomst een hoop twijfel weg.»

Was die ledenraadpleging van FNV niet een enorm risico?

Aart-Jan de Geus: «Het is een enigszins riskante onderneming geweest. Als de leden hun bestuurders niet gesteund hadden, dan was een heel onoverzichtelijk spel ontstaan. Maar nu een meerderheid het onderhandelingsresultaat heeft goedgekeurd, verschaft dat het bestuur van de vakcentrale FNV een kolossaal mandaat om op de ingeslagen weg voort te gaan.»

Een kolossaal mandaat? Je kunt ook zeggen: de FNV is tot op het bot verdeeld.

«In de publiciteit lag de nadruk op de dwarsliggers. Nu de echte meerderheid gemeten is, kantelt dat beeld.»

Lodewijk de Waal noemt het akkoord niet meer dan een «wapenstilstand op een paar thema’s». Het blijft dus onrustig.

«Ik zeg ook niet dat de vakbeweging nu ineens bij de regering op schoot zit. Het is, wat De Waal zegt, niet een algeheel verbond tussen kabinet en vakbeweging. Deze deal markeert slechts de punten waarover we in gesprek blijven, zoals de WAO, de WW, vut en prepensioen. Over thema’s die daar buiten vallen, heeft ieder zijn opvatting.»

Hij bedoelde dat er nog acties te verwachten zijn.

«Ach, ook wij zullen nog wel besluiten gaan nemen waar de vakbeweging niet gelukkig mee is.»

De acties voorafgaand aan het najaarsoverleg «hebben indruk gemaakt», zei u vorige maand. U was zo’n beetje de enige die zich had laten imponeren.

«Nee hoor, ook binnen de vakbeweging zelf was men onder de indruk. Er zijn mensen die bij acties alleen maar kijken naar de waarde van het getal. Als er twintigduizend mensen op de Dam staan, dan is dat inderdaad 12,5 keer zo weinig als in 1992 op het Malieveld. Getalsmatig hebben de acties dus ook op mij geen indruk gemaakt. De breedte van de bezorgdheid over tempo en maatvoering van mijn voorstellen trof me wel. Dat kwam vooral naar voren in post en e-mail. Het geheel heeft indruk gemaakt. Maar niet als machtsmiddel, geïntimideerd ben ik niet.»

Acties als pressiemiddel zijn kennelijk verleden tijd.

«Sowieso zijn stakingen of acties als machtsmiddel een heel betrekkelijk wapen. Dat heb ik als CNV-bestuurder in 1992 aan den lijve ondervonden. We hebben met een kwart miljoen mensen gedemonstreerd, maar het kabinet veranderde niets aan de WAO-plannen. Als je een fabriek platlegt, dan breng je die fabriek economische schade toe. Politieke acties voeren is niet zo gemakkelijk. De politiek is geen winstbeogend bedrijf en kan dus niet economisch geraakt worden. Je kunt de politiek alleen politiek raken. Bijvoorbeeld door onvrede te articuleren.»

Als staken niet meer werkt, heeft de vakbond in polderoverleg dan nog wel een drukmiddel?

«De resultaten die de vakbeweging heeft geboekt in het poldermodel zijn zelden door actie tot stand gekomen. Die zijn gekomen door onderhandelen op argumenten en door een lange traditie met win-winresultaten: een goede zakelijke uitruil van belangen.»

Maar dan kan zo’n geprofessionaliseerde onderhandelvakbond toch net zo goed zonder leden?

«Het ledental is belangrijk voor de mate waarin onderhandelaars gesteund worden door hun werknemers. Vakbonden kunnen wat dat betreft niet zonder. Maar het ledental is geen machtsmiddel tegenover de politiek. Om impact te hebben op landelijk niveau gaat het om de betrouwbaarheid, de kracht van argumenten en je profiel in het publieke debat.»

U hebt het over uw voormalige CNV-collega Doekle Terpstra?

«Doekle heeft in een aantal maanden een enorme statuur opgebouwd. Daardoor heeft hij meer invloed dan bij zijn getalsmatige verhouding past. Want maar één op de twintig werknemers is CNV-lid.»

Dat komt ook doordat het CDA nu in het kabinet zit. De lijntjes zijn wat korter.

«Ja, dat is zo. Maar Doekle heeft zijn statuur niet opgebouwd door bij CDA-vriendjes te slijmen, maar door zijn authentieke stijl. Dat kan een correctiefactor zijn op je getalsmatige invloed. Ik ben als CNV-lid zeer tevreden over de manier waarop hij het heeft gedaan. Het is nu niet de tijd voor landelijke acties. Dat heeft hij goed gezien. Er is geen simpele kwestie die de meningen verdeelt zoals in de vorige eeuw bijvoorbeeld het vrouwenkiesrecht. Acties voer je op bedrijfstakniveau, in de relatie tussen werkgever en werknemer. Die hebben een economische relatie met elkaar.»

De ledentallen zijn dus niet het belangrijkst. Vindt u het niettemin vervelend dat het aantal vakbondsleden relatief afneemt?

«Ja, want van algemene belangenbehartiging profiteert iedereen. En er is ook nog zoiets als solidariteit.»

Maar u hebt wel eens gezegd dat het collectieve denken is «doorgeschoten».

«Dat is zo. De vakbeweging moet niet voor iedereen hetzelfde gaan regelen. In de moderne tijd moet er veel meer ruimte zijn voor keuzevrijheid.»

Een vakbond dankt zijn bestaan toch juist aan het maken van collectieve afspraken?

«Vroeger, ja. Het gelijkheids ideaal heeft zijn langste tijd gehad. In de vorige eeuw was dit nog een enorme motor om de levensstandaard van de werknemers te bevorderen, maar nu moet de vakbeweging vaststellen dat dé werknemer of dé arbeider van een eeuw geleden niet meer bestaat. Omdat er een enorme variëteit aan werkvormen is, moeten we af van die mantra van gelijkheid. In de sociale zekerheid, maar ook bij de arbeidsvoorwaarden, moeten we maatwerk bieden. Om individuele keuzevrijheid mogelijk te maken, zijn raamregelingen nodig, en het is de taak van de vakbond daarvoor te knokken. Mensen doen vervolgens individueel een beroep op die regelingen en sparen er individueel voor.»

En hebben de bonden dat inmiddels begrepen?

«Het CNV komt met ideeën over het deeltijdpensioen, de FNV spreekt van een verlofkoffer. Dat zijn raamregelingen waarin het feitelijke verlof individueel bekeken wordt. Dat kan de werknemer niet alleen regelen. Ze begrijpen die nieuwe tijd dus best. En neem de kinderopvang. De FNV kwam daarbij zelfs op voor de belangen van zelfstandigen. Dat vind ik nogal wat.»

Ouders gaan op termijn meer betalen voor kinderopvang omdat u voor werkgevers die weigeren mee te betalen niet langer wil compenseren. Is dat een ideologische keuze, een sociaal-economische keuze of geen van beide?

Aart-Jan de Geus: «De ideologische keuze

is kamerbreed: iedereen wil dat werkgevers, werknemers en overheid samen de kinder opvang betalen. Er zijn landen waar de overheid alles betaalt, en er zijn landen waar de overheid niets betaalt. Het is vervolgens een bestuurlijke keuze om die werkgeversbijdrage niet te compenseren. Als je dat wél zou doen, dan ontmoedig je werkgevers afspraken te maken en beloon je in feite slecht gedrag. Bovendien beïnvloedt de overheid dan op een vreemde manier de loonkosten. Werkgevers die hun steentje bijdragen, zitten dan met een concurrentienadeel.»

Maar niet die werkgevers, maar werknemers met kinderen worden de dupe.

«Die moeten dus met hun baas in gesprek.»

En u denkt dat het dan goed komt?

«Ja, dat denk ik wel. Het zal niet altijd overal voor honderd procent goed komen, maar ik verwacht dat het uiteindelijk geregeld wordt. Er is ook geen pensioenplicht in Nederland, en tegen mensen die geen pen sioen hebben, zeg ik ook dat ze het met hun baas moeten opnemen. In Nederland is kinderopvang geen staatsvoorziening. We hebben er bewust voor gekozen dit door werkgevers en werknemers te laten regelen.»

U wilt niet zoals de oppositie in de Kamer werkgevers verplichten die bijdrage te betalen?

«Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar ik vind het de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Vakbonden en werkgevers vragen erom het zelf te mogen regelen. Als werknemers én werkgevers mij zouden smeken het in de wet vast te leggen, dan ben ik natuurlijk de beroerdste niet.»

Maar als de consequentie is dat minder vrouwen gaan werken, dan wordt het wél uw verantwoordelijkheid. Het kabinet vindt immers dat de arbeidsparticipatie omhoog moet.

«Ja, dat is voor een deel mijn verant woordelijkheid. Maar dan ben je terug bij ideologie. Kamerbreed hebben we besloten dat het op z’n Hollands ieders verantwoordelijkheid is. Als je het als wetgever regelt, dan zijn er tevreden mensen en boze mensen, maar geen verantwoordelijke mensen. Het is in het parlement een minderheidsgeluid om er een wettelijke verplichting van te maken.»

Ondertussen is de vakbeweging ontevreden. De FNV zegt: twintig procent van de werknemers valt niet onder een cao.

«Dan is dat een prachtige kans om eens een cao te gaan afsluiten. Stel je voor dat wij als overheid overal waar geen cao is het loon zouden gaan vastleggen. Dat zou de vak beweging ons niet in dank afnemen. De vakbeweging moet ons niet verwijten dat er geen cao is, dat moet ze zichzelf verwijten.»

De vakbeweging wijst ook op de positie van zelfstandigen zonder kinderopvang.

«Ja, dat is het allermakkelijkste: daar zijn de werkgever en de werknemer één. Dus als daar de werkgever niet wil betalen, dan moet de werknemer in de spiegel zijn baas eerst even heel recht in de ogen kijken.»

Voorziet u dan echt geen problemen?

«Natuurlijk wel. Daarom heb ik ook een overgangsregeling getroffen en zeg ik nu alvast dat wij het op termijn niet meer willen compenseren. Dat is juist omdat ik bang ben dat het anders een puinhoop wordt. Nog drie jaar lang blijven we dit in de nieuwe wet compenseren voor mensen die tot 130 procent minimumloon verdienen. Maar mijn oproep is gericht aan de werkgevers. Die mogen niet meer duiken. De vakbond wil het aan de cao-tafel regelen. Prima, ga ervoor staken.»