Interview Jacobine Geel

«Het heelal zwijgt nu toch wel erg hard»

Nederland kent haar van de Ikon-programma’s ‹Geel› en ‹Jacobine›: Jacobine Geel. Geseculariseerd stapte ze met Henk van Os in een bubbelbad. Maar tijdens de kerstnacht preekt ze volgens de traditie. «Een kindje dat geboren wordt: het verhaal herlezen is genoeg.»

In de kerstnacht moet ze preken. De afspraak stelt haar voor een acuut probleem; ze zou het gepaster vinden er een tijdje het zwijgen toe te doen. «Van het woord ‹vrede› word je ongemakkelijk in deze tijd.» Jacobine Geel (38) preekt maandelijks in Kortenhoef, een oecumenische streekgemeente. Al vindt ze het zich verdiepen in godsdienstige vragen in maatschappelijk perspectief, zoals ze dat doet bij de Ikon, uiteindelijk relevanter, de kerk blijft «een mooi ding». «De meest concrete manier waarop ik zelf voortdurend in gesprek kan blijven met de traditie, is door er een bijdrage aan te leveren. Als ik dat niet meer zou doen, zou ik mijn theologische achtergrond een vreemd vernis beginnen te vinden.»

Heb je al een idee waarover je het in je kerstpreek gaat hebben?

Jacobine Geel: «Ik denk dat het het beste is terug te gaan naar de bron. Juist omdat het zo vervreemdend is, dat lieflijke verhaal van een kindje dat geboren wordt als de belichaming van de vrede op aarde, moeten we er misschien alleen maar heel goed naar kijken. Ik heb niet zo’n zin om er via allerlei vreemde fratsen toch nog een draai aan te geven op die preekstoel. Het verhaal herlezen is genoeg. Dit is wat we hebben meegekregen, waarmee we blijkbaar iets willen of waarmee we iets hebben. Die traditie is misschien de grond waarover we kunnen lopen als we het zelf niet weten.»

Denk je niet dat God een bedoeling heeft met zoiets als 11 september?

«Helemaal niet, dat is het rare. Je kunt soms denken: het zou misschien weer eens tijd worden voor een zondvloedje. Maar als er zoiets gebeurt als op 11 september, dan komt dat geen moment bij mij op. Het beeld slaat stuk op de werkelijkheid. Ik zie godsdienst toch vooral als een taal waarin je iets kunt benoemen dat je wel ervaart of waarneemt, maar dat nog niet echt hard of te berekenen is. Reële gebeurtenissen spelen zich op een ander terrein af. Er zijn mensen die op een heel andere manier geloven, maar ik ben meer van de literaire variant.»

Dat Geel er niet uitziet als een reli-muts maakt deel uit van haar succes. Tot haar eigen verrassing, nog steeds, gefocust als ze naar eigen zeggen is op inhoud. «Theologie is daar ook een geweldige voedingsbodem voor. Pas toen ik voor de televisie ging werken, merkte ik zo duidelijk dat mensen eerst op de uiterlijke verschijning reageren.»

In 1999 begon ze voor de Ikon met haar televisieprogramma Geel, waarin ze met telkens twee gasten aan tafel over «de zin en onzin van het bestaan» sprak. Ook in het vervolgprogramma Jacobine dat het afgelopen jaar een seizoenlang op televisie was te zien, werden levensbeschouwelijke vragen als «wie zijn wij en waar horen wij bij» verbonden met actuele maatschappelijke kwesties. Kenmerkend voor haar aanpak is een soort lichtvoetige intellectualiteit die haar voor een tamelijk groot publiek aansprekend maakt; twee jaar geleden vond ze zichzelf dan ook terug in een bubbelbad samen met kunstkenner Henk van Os, in Villa Felderhof. «Ik weet dat ik ook ontzettend geseculariseerd ben.»

Oudste dochter, vaderskindje? Feit is dat Jacobine Geel met haar keuze voor de studie theologie in de voetsporen trad van haar vader de dominee. «Omdat ik het goed met hem kan vinden, nog steeds, duurt het heel lang voordat je je gaat onderscheiden. Dúrft te onderscheiden, er was immers toch nooit een conflict?»

Thuis werd niet bepaald een steile variant van het gereformeerde geloof beleden. Haar moeder was van huis uit «niets», en bleef ook nadat ze zich tot het gereformeerde geloof had bekend de zwier erin houden. Toen Jacobine zes jaar oud was, lieten haar ouders zich met hun vier dochters uitzenden naar Indonesië. In Semarang, op midden-Java, was haar vader een soort opbouwwerker. Haar moeder luidde iedere ochtend vroeg de gong: het schooltje kon beginnen. Jarenlang, totdat ze naar Jakarta verhuisden, gaf ze haar dochters op de verschillende niveaus les. Indonesië, waar ze zeven jaar zouden blijven, was een bepalende periode: open en beschermd tegelijk, en gelukkig. «Als ik er terugkom, ben ik dat onmiddellijk weer.»

Des te groter was het contrast met de stad Groningen, waar haar vader bij terugkomst werd «beroepen». «Ik was echt zo’n leeskind, had gretig alle boeken verslonden die mijn ouders hadden meegesleept naar Indonesië. Dozen vol. Ik was elf toen ik Turks fruit las. Ik was oud voor mijn leeftijd. Had niet de goeie kleren, sprak niet de goeie taal. Ik was wel slim en stortte me daar toen maar op, wat me ook weer een rare positie gaf. Achteraf gezien bleken meer leerlingen last te hebben gehad van de slechte chemie in die klas. Maar ik dacht alleen maar: dit is hoe het hier is.»

Haar keuze voor theologie was sterk gelieerd aan de tijd in Indonesië en aan lezen. «Ik associeerde theologie met een soort verbondenheid. Met ruimte die groter is dan de plek waar je woont of de mensen die je concreet kent.» En theologie leek alle andere interessante zaken, zoals talen, geschiedenis, psychologie, Latijn en Grieks, te omvatten. «Ik vond het spannend om het over vragen te hebben waarvan je nooit zeker wist of er een antwoord op zou komen.»

Dus had je ook filosofie kunnen gaan doen?

Geel: «Dat is het gekke. Ik had eerder rechten of medicijnen kunnen gaan studeren dan filosofie. In die zin was de achtergrond van mijn vader meer bepalend dan ik op dat moment doorhad. Ook had ik vanuit Indonesië het besef meegekregen: godsdienst is de motor van samenlevingen. Wij woonden daar omringd door vijf moskeeën. Al was de islam zeker in die tijd heel gematigd, het was erg aanwezig. Ik dacht: theologie is een sleutel om een cultuur te begrijpen. Om mensen te begrijpen. Ik had niet voor ogen dominee te worden, en ben dat ook niet geworden.»

Tijdens haar studie, in Amsterdam, maakte ze een «wonderbaarlijke omkering» door. «Het besef dat ik ook nog leuk, of zelfs aantrekkelijk zou kunnen zijn, was mijn schooltijd lang afwezig geweest. Dat had behalve met die klas ook te maken met mijn plaats in het gezin. Het zusje dat direct na mij komt, was heel sportief. Ik vond haar altijd heel mooi. Zij was het lichaam, ik was het verstand. Ik weet wel dat ik dacht het ook wel eens leuk te zullen vinden een armbandje te krijgen voor mijn verjaardag. Ik kreeg gewoon boeken. Altijd. Op school dacht ik: ik zou ook wel eens onder dat afdakje willen staan roken. In Amsterdam hoorde ik onmid dellijk en automatisch bij de gangmakers.»

Ze kwam in een inspirerende jaargroep terecht, die er rond voor uitkwam theologie te studeren. «Het ging ons erom iets met de kern van de vragen te doen. In mijn jaar was er een enorme schwung, en een hoop energie.» Hoewel ze al tijdens haar studie voor de Ikon-radio begon te werken, ging het domineeschap aan haar trekken. «Zoals iedere geneeskundestudent misschien denkt toch minstens een tijdje huisarts te moeten zijn, zo begon ik ook te denken iets niet goed te doen als ik nooit het handwerk zou hebben gedaan.» In de Amsterdamse Dominicus gemeente deed ze een jaar lang pastoraatswerk. «Ik legde bezoeken af, leidde gesprekskringen, ging voor in de dienst. Trouwen, dopen, begraven, alles. Preken vond ik erg leuk. Dat is eigenlijk ook het enige wat ik ben blijven doen.»

Maar iets begint dus sterker te wringen, zeker sinds 11 september. «In mijn studie was er veel aandacht voor theologie na de Tweede Wereldoorlog. Het godsbeeld is ingrijpend veranderd door wat toen heeft plaatsgevonden. Is veel bescheidener geworden, kwetsbaarder ook. Omdat dat een oorzaak vindt in het verleden ga je daar heel vanzelfsprekend in mee. Nu denk ik: we kunnen toch niet weer die lijdende God van stal halen? We moeten helemaal opnieuw doordenken hoe het zit. Er is zo’n slag toegebracht aan de mensheid en de menselijkheid. Het heelal zwijgt nu toch wel erg hard. Ik vind het heel gevaarlijk en weerzinwekkend als er oorlogen worden gevoerd in naam van God. En het is nooit waar! Je kunt God niet aan een kant plaatsen. Niet beide partijen kunnen claimen dat God aan hun kant staat. Dat is ondenkbaar. Daarom moeten we hem, of het, er ook helemaal buiten houden. Maar als we God hier buiten houden, waar moeten we hem dan nog bij betrekken?»

Steeds regelmatiger vraagt ze zich af of ze zichzelf niet voor de gek houdt. «Misschien is dat wel de botsing die ik na 11 september ervaar. Als godsdienst niet een zekere realiteitswaarde heeft, een zekere hardheid, zijn het dan niet alleen maar heel mooie sprookjes die we elkaar zitten te vertellen?»

Is er nooit een reëel goddelijk besef?

Geel: «Ik kan me nog heel goed herinneren dat ik toen ik een jaar of negen was, en in m’n eentje op de achterbank van een auto zat die op een gevaarlijke route reed, bang was om dood te gaan. Ik dacht toen: Jezus heeft gezegd: ‹Weest niet bevreesd, want ik ben met u›. Het ging als een soort mantra door me heen. Het werkte. Ik weet ook nog dat ik toen hoopte dat als ik later groot was dit veilige gevoel nog steeds zo kon oproepen. Maar zo gemakkelijk is dat niet meer. Ik kan die overstap tussen die twee werkelijkheden wel maken als ik een begrafenis leid en als tussenpersoon fungeer. Als ik de tekst uitspreek, van stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren, zeg ik: dit is het einde níet. Die formule krijgt op zo’n moment een kracht van werkelijkheid, van belofte ook. Dan is het echt waar. En dat is het wonderlijke van een ritueel, dat mensen afspreken dat iets een bepaalde betekenis heeft. De handeling betekent niks, maar in dit gezelschap hebben we nu eenmaal afgesproken dat één en één niet twee is, maar drie. Blijkbaar troost dat. Het inspireert.»

De inspiratie is ze zelf steeds meer uit de bijbel gaan halen. «Wat tussen die twee kaften is samengebracht, heeft zo’n ongelooflijke geschiedenis. Het is een boek dat bij elkaar is geleefd en geloofd. Met bloed, zweet en tranen letterlijk. De bijbel is nog steeds zo veelzeggend omdat mensen hem altijd zijn blijven lezen. Telkens weer waren er mensen die in hun eigen tijd dachten: dit is wat ik er nu ongeveer van meeneem. In de tijd komen die mensen steeds dichter bij mij. Als het boek onder het zand was gebleven en het zou nu worden opgegraven, zou je waarschijnlijk denken: hè? Wat zou dat voor volk zijn geweest dat dat heeft bedacht? Zou je de invloed van dit boek schrappen, dan blijft er weinig van onze cultuur over. Veel kunst kun je weggooien, muziek, gebouwen…»

Is er de trend dat meer mensen weer gaan geloven?

Geel: «Ik zie dat meer mensen zin hebben om te gaan zweven. De kerk is geloof ik niet de eerste plek waar ze denken dat te kunnen doen. Ik zie niet een ont-geloving, wel een ont-kerkelijking. Terwijl de kerk ook een leerinstituut is. Ik vind godsdienst heel griezelig als het op geen enkele manier gehinderd wordt door kennis. Geloof is volgens mij niet los verkrijgbaar, in de zin van: doe mij maar een onsje. Het maakt deel uit van een structuur, het duurt een heel leven en je bent er nooit klaar mee. Het is echt léren. Ik vind dat je bijvoorbeeld moet weten hoe zo’n boek als de bijbel tot stand is gekomen, en dat het scheppingsverhaal niet bedoeld is als een waarheidsgetrouw verslag van hoe het is gegaan.»

Hoe verhouden weten en geloven zich dan tot elkaar?

«Dat is natuurlijk de moeilijkheid. Je kunt zeggen: ik geloof dat er iets is, en het daarbij laten, of hopen dat al die religies op hetzelfde neerkomen. Maar ik kan mij persoonlijk niet voorstellen dat ik opeens hindoe zou worden. Ik zou niet weten hoe ik die godsdienst moest begrijpen, wat voor taal die eigenlijk spreekt. Als mensen de neiging krijgen eens wat meer aan yoga te doen, en een of andere god willen aanbidden met een olifantskop, vraag ik me af: wat bedoelen zij daarmee? Wie is die God voor jou?

Voor mij heeft godsdienst te maken met een traditie die je je langzaam maar zeker eigen maakt. Ik deed belijdenis toen ik achttien was. Dat betekent dat je in het openbaar ‹ja› zegt tegen een traditie. Je zegt: ik wil mij erop laten aanspreken dat ik hier iets mee wil. Ik vond het heel erg leuk, het had betekenis, en tegelijkertijd spartelde ik tegen. Als je ergens ‹ja› tegen zegt, wil je op z’n minst zelf formuleren waartegen je dat zegt. Heel lang dacht ik dat er een weg was van ‹denken over› naar ‹geloven in›. Als je maar lang genoeg zou doordenken en doorpraten, dan kwam je eindelijk bij de deur en kon je naar binnen.

Maar dat is niet geloven. Geloven is een keuze maken. En een keuze heeft altijd een irrationeel element in zich. Dat geldt ook bij een keuze voor je geliefde. Waarom zeg je ‹ja› tegen iemand? Voor tachtig procent weet je waarom je dat doet, en voor twintig procent is het een soort voorschot dat je neemt. Soms kun je dat schemergebied, die twintig procent, gemakkelijker accepteren, en andere keren weegt het weer heel zwaar. Maar zelfs als je voor 99 procent zou weten waarom je kiest voor je geliefde, blijft er die ene procent die van je vraagt het erop te wagen. En zo is het ook met geloven. Als die ene procent wegvalt, is het alsof je niet gelooft. Het heeft lang geduurd voordat ik dat accepteerde. Geloven heeft met overgave te maken, met ontvankelijkheid. Juist in dat waar we geen greep op hebben, schuilt het. Soms is bezig zijn met geloof voor mij een herinnering aan het feit dat wij niet ons hele leven onder controle kunnen hebben.»

Is dat nederigheid?

«Ook wel, maar je kunt je ook nederig voelen als je op een zomeravond naar de sterren kijkt. Het is meer de erkenning van iets dat groter is dan ik en waaraan ik mij toevertrouw. Liefde? Haat? Macht? Dat het niet eenduidig benoembaar is, maakt het ook eng. Toch zeg ik nog steeds niet ‹nee›. Ik heb allerlei stadia van ‹ja› en ‹nee› doorgemaakt. Ik zou het slap vinden om me nu af te wenden. Een beetje gek ook. Alsof ik dan mezelf met terugwerkende kracht niet meer begrijp. Maar ik ben er dichterbij dan ooit. Er zijn momenten dat ik denk: is het niet gewoon een vaag gedoe, dat ‹ja› zo overeind te houden? Is het niet al lang misschien ‹nee›? Ik mag evengoed wel van poëzie blijven houden.»