Interview: Tomas Lieske

‘Het hoefde niet te kloppen, als het maar poëzie werd’

Epische fragmenten, lyrische uitbarstingen, bijbelverwijzingen – Tomas Lieske’s nieuwste bundels vormen een caleidoscoop van stemmen en verhalen. ‘Ik wil niet in het vage blijven, zomaar iets beweren’.

Parijs, Passage Brady, tussen Rue du Faubourg- Saint-Denis en Boulevard de Strasbourg, 15 mei © Ludovic Marin / AFP / ANP

In Een hoofd in de toendra, een verzamelbundel poëziebesprekingen uit 1989, schrijft Tomas Lieske hoe het bij hem soms werkt met poëzie. Hij at ooit in een Chinees eethuis achter de Bijenkorf in Den Haag en keek uit op een klein, leeg parkeerterrein met daarachter de grijze achtergevel van het warenhuis. Het was mistig, hij zag alleen wat contouren van dat terrein plus de grijze achtergevel. Ineens zag hij in de grijze mist een landschap: ‘Wollegras, een kudde toendrakariboes, een jonge slechtvalk: alles laat zich vermoeden.’ Alles was ineens mogelijk. Het beeld veranderde in een absurditeit, en hoe groter het contrast was ‘tussen de werkelijke gevel en de vermeende of gedroomde toendra, des te scherper dringt de dubbelzinnigheid zich op, des te meer werkt het als beeld voor poëzie.’

Poëzie als de creatie van nieuwe mogelijkheden. Ik ben benieuwd of dit nog steeds zo bij Lieske werkt. Ik las zijn twee nieuwste dichtbundels met verwondering en bewondering. Op het eerste gezicht lijken ze een breuk ten opzichte van zijn eerdere poëzie. In Daedalea uit 2016 laat hij een nieuwe Mozes optreden die met de verschoppelingen, de verdrukten, de zwarte armoezaaiers, de hoeren van Parijs, een soort stemmenspel opvoert. In Keto Stiefcommando uit 2019 onderneemt dezelfde groep een optocht naar de kathedraal van Saint-Denis om daar de begraafplaats van beroemde Franse historische figuren opnieuw in te richten met gedichten over de kindertijd van Europese historische figuren. De jeugd van Julius Caesar, Marlene Dietrich, Giovanni Falcone, Francis Bacon.

Ook zal de wereldberoemde Keto Stiefcommando eigenhandig met ‘taai rooi verfstof’ de naam van Kame, de oudste Afrikaan, op het praalgraaf van François le Premier spuiten. ‘Wij zijn de mooie, Afrikaanse jongens van de Parijse rue du Faubourg-Saint-Denis. We hebben besloten onder leiding van de onvolprezen Keto Stiefcommando bekendheid te geven aan ons bijzondere troepie in de straat.’ Wat bezielde Lieske om twee bundels poëzie te schrijven met zulke vurige en mythische evocaties over en van Parijse verschoppelingen? Ze bevatten epische fragmenten, lyrische uitbarstingen, bijbelverwijzingen, prozagedichten, informatieve toelichtingen, toespelingen op ‘echte’ gebeurtenissen, uitstapjes naar Den Haag. Alles gezet in verschillende bijpassende lettertypen. Een caleidoscoop van stemmen en verhalen. Compleet anders dan zijn eerdere werk. Of toch niet?

Ik lees Lieske aan het begin van ons gesprek het fragment voor over het Chinese restaurant in Den Haag. Allemaal lang geleden, maar hij herinnert zich dat verhaal over het restaurant nog wel.

‘Ja, het bestaat echt, het is achter bij Fat Kee, je kijkt daar op zo’n parkeerplaatsje uit, het ziet er niet uit, maar wat wil je. Als je maar goed oplet, dan gaat er toch iets gebeuren. Ik dacht vroeger altijd dat iedereen dat wel had: de werkelijkheid veranderen in een fantasiebeeld, maar dat blijkt toch niet zo te zijn. Blijkbaar moet je er een gevoel voor hebben. Grijze muur verandert in iets anders, dat kan een uitgangspunt zijn voor alles wat je schrijft. Veel gebeurtenissen of dingen zijn in de werkelijkheid helemaal niet mogelijk. Die bedenk ik, of ik zie ze voor me. Ik maak ze dan in mijn proza en poëzie mogelijk. In mijn proza maak ik het geloofwaardig, in poëzie werkt het anders. In het kort bestek van een gedicht gaat het om de kracht van de beelden, niet om de geloofwaardigheid. Ik werkte in eerdere bundels wel vaker met samenhangende beelden, of vertellingen, of dingen die ik zag en dan op een andere manier zie. Ik gebruikte dan vaker een kader, een raam waarbinnen de beelden waren onder te brengen. Zo’n werkelijkheidskader heb ik nodig. Zo’n “muur van de Bijenkorf” zal ik maar zeggen.

In Daedalea en Keto Stiefcommando bestaat het grotere kader uit het leven in Parijs dat voor veel mensen een verschrikking is. Dat kun je gewoon zien, ik heb lang in Parijs gewoond. Dat hele arsenaal aan bedelaars, scharrelaars, hoeren, zuiplappen, kleine handelaren, die rond moeten komen. Dat zie je daar prominent. Het startpunt voor Daedelea was een zwarte man die ik zag op de Boulevard de Sébastopol, vlak voor het appartement waar ik woonde. Hij verplaatste de hele dag drie grote in zwart plastic gewikkelde balen van de hoek van de straat naar de bushalte. Zeker een kubieke meter groot. Hij was gekleed in wat ik in het gedicht een “jasjurk” noem. Ik stelde me voor wat er allemaal in die pakken zat, ik benoemde het in het gedicht. Je kunt natuurlijk denken dat die man de kluts kwijt is, daarmee uit. Maar ik zag in hem ineens iets anders. Het beeld van Mozes ontstond – dit is de Mozes, dacht ik, die zijn volk uit de ellende van Egypte leidt. Parijs is Egypte. Wij stellen ons Mozes voor als zo’n reusachtige kerel met een staf en vlammen die uit zijn harses komen, met van die plechtig geheven armen. Een grootheid. Maar waarom is het niet een gewone figuur, een rare pakjesverplaatser? Zo kan het ook begonnen zijn.

‘De mensen in de bundel ­moesten een eigen taal krijgen, hoe dan ook een stem. Ik wilde ze een betovering meegeven’

Dit idee, dit beeld, leidde tot allerlei associaties. Wie is het? Waarom moet precies hij zijn volk leiden? Zit ik niet op een raar spoor van de mensheid redden, een volk naar betere oorden brengen? Wil ik dat wel? Mogelijkheden te over in ieder geval, net als bij die Bijenkorf-muur. Pas later ging ik dat allemaal uitwerken, noteren, namen bedenken – de naam voor die man werd Mosje, in de tora is dat de naam voor Mozes. Ik ging situaties voor me zien, me ook verdiepen in wat er precies met bedelaars en zieken op straat gebeurt in Parijs. Waar kunnen ze heen in noodgevallen? Daarna ging een soort verhaal ontstaan, geen roman, een verhaal, met de Mozes-geschiedenis in Parijs. Parijs als Egypte, Macron als de Farao en Mosje als de verlosser. Plus het volk, dat in allerlei figuren een stem krijgt.

Ik dacht al een tijdje om weer een dichtbundel te maken. Ik had al een stel gedichten geschreven, ook nog wat andere liggen. Nog een paar erbij, dertig pagina’s en dan hup een nietje erdoorheen. Weer een bundel.’ Lieske lacht spottend. ‘Maar ineens dacht ik: dat ga ik dus niet doen. Ik had geen zin in zo’n serie gedichten. Geen zin in een bundel waarin de dichter ouder wordt, weet je wel, andere inzichten heeft, mijmert over ziektes en de naderende dood. Daar had ik absoluut geen zin in. Een dichter mag niet zeuren, poëzie moet krachtig zijn. Dit moest het dus worden. Dit rare Mozes-verhaal. Een serie, een reeks, met allerlei vormen, zowel dichtbij als mythisch, het moest een stemmenspel worden, een soort opera. Het hoefde niet te kloppen, als het maar poëzie werd.’

Tomas Lieske: ‘Ik creëer een gevoel’ © Allard De Witte

Ging je ook op onderzoek uit in de buurt?

‘Dat hoefde niet, ik ken die buurt goed, woonde er lang, deed er boodschappen, schreef er verschillende romans. Ken je die buurt tussen Gare de l’Est en Faubourg-Saint-Denis? ’s Avonds is het er helemaal zwart, stampvol zwarte mensen, uitpuilende trottoirs met keihard pratende, lachende mensen, geweldig allemaal. En dan die kleine handelaren, die viltstiftjes verkopen, horloges, sandalen, oude weekbladen, zakkammen, tassen, of iemand die diploma’s kan plastificeren. Je moet je er echt een weg door de menigte banen. Niemand valt je lastig, ook al vinden Parijzenaars dat er veel problemen zijn – die zijn er vast wel, maar ik heb er weinig van gemerkt. Mensen nemen de tijd voor je. En al die talen die daar door elkaar heen rondzoemen. Op vrijdag zijn alle kapperszaken gevuld met de meiden die zich laten knippen. De jongens staan op de stoepen te wachten tot het klaar is. Er zijn in die buurt honderden kapperszaken. En het haar vegen ze op straat en dat vormt dan een soort haarballen die overal rondzweven. Ach, dat alles levert allemaal beelden en stemmen op. Zo kwam ik op de figuur Keto Stiefcommando, dat is de baas van Mosje. Hij is ooit overleden en nu uit de doden opgestaan, dus goddelijk, maar in mijn gedicht is hij ook souteneur. Hij heet Stiefcommando omdat hij geen echt commando heeft, hij is dus Stiefcommando. Zo werkt het allemaal bij mij.’

Beschouw je deze twee bundels als je meest geëngageerde werk?

Ik weet niet precies wat je daarmee bedoelt. Ik ben niet zo’n schrijver die mensen wil redden of onderdrukking wil aankaarten. Ik reageer als een dichter, ik zou niet weten hoe ik anders zou moeten reageren. Ik weet zeker dat Macron iets aan de situatie rond armoe in deze wijken moet doen. Ik vind de bundels geëngageerd omdat ze gaan over mensen die in de maatschappij laag staan, vaak in de ellende zitten, miskend worden. Ik haal ze tevoorschijn. Niet geëngageerd is dat ik ze een soort toneelstuk laat opvoeren, en ik laat ze in Keto Stiefcommando ook nog in een vrolijke begrafenisoptocht meelopen. Dat is allemaal onbestaanbaar. Het ging me om het gevoel dat ik erbij had, om de mythische mogelijkheden, niet om een realistisch beeld of een aanklacht.

Ik heb altijd zo gewerkt: ik creëer een gevoel, een mogelijkheid binnen een concreet kader; dit kan een gebeurtenis zijn, een herinnering, in dit geval is het dus een samenleving in Parijs. Ik wil niet in het vage blijven, zomaar iets beweren, het moet in een kader passen. Ik denk dat juist de beschrijving van een precieze context de sterkste beelden en mythes mogelijk maken. Ik geef deze groepen een stem, dat sprak vanzelf. Ik bedacht een taal voor ze, ik wilde niet hun echte talen laten horen, daar is voor mij geen beginnen aan. Ik gaf ze een aparte aan het Afrikaans ontleende taal mee. Surinaams-Nederlands had gekund, maar die taal wordt al vaak genoeg door witte mensen nagebootst, dat wilde ik niet. De mensen in de bundel moesten een eigen taal krijgen, hoe dan ook een stem, al is het dan een in Parijs niet be-staande stem. Ik wilde ze een betovering meegeven.’