Interview Job Cohen

«Het is een lastige tijd, ja een ingewikkelde tijd»

Toen Job Cohen burgemeester van Amsterdam werd, liep de stad als een trein, en hoefde hij alleen maar «de boel bij elkaar te houden». Nu, drie jaar later, met toenemend antisemitisme, groeiende spanningen in de multiculturele samenleving, en met de grondbeginselen van de Verlichting in het nauw, is het: alle hens aan dek. «Voor de rechtsstaat moet gevochten worden. Juist omdat de samenleving nu alle kanten lijkt op te rennen.»

Op de avond van de gemeenteraadsverkiezingen van 2002 was de hoofdstedelijke Stopera bevangen door lokaal patriottisme. Terwijl Rotterdam was veroverd door Pim Fortuyn bleek Amsterdam een stabiel bolwerk van de vertrouwde partijen. De bruggen waren toch maar mooi op tijd opgehaald. Een paar dagen later scheurde de euforie: toen de televisie een onderonsje tussen burgemeester Cohen en aankomend wethouder Oudkerk liet zien en horen, waarbij de laatste gewag maakte van «kut-Marokkanen». Sindsdien is het niet meer zo rustig in de stad, al gaan de golven er minder hoog dan in Rotterdam.

Hoe kabbelend begon drie jaar geleden Job Cohens burgemeesterschap. Meteen na zijn benoeming in december 2000 liet hij zich door de lokale omroep AT5 onbekommerd onder schot nemen. Wat hij van plan was, luidde de vraag. «De boel een beetje bij elkaar houden», antwoordde hij. Binnen een jaar kregen deze woorden, waarmee Joop den Uyl ooit zijn premierschap typeerde, een andere kleur, namelijk: alle hens aan dek. Zelfs de oorlog in Irak bracht Cohen in een staat van hogere paraatheid. Maar het moet volgens de burgemeester en gemankeerde kandidaat-premier van de PvdA niet te dol worden.

De boel bij elkaar houden. Dat wordt kantinebeheer, dacht ik.

Job Cohen: «Niks kantinebeheer. De boel bij elkaar houden is de essentie van openbaar bestuur.»

Makkelijk zat. Amsterdam liep als een trein.

«Maar ook toen was Amsterdam een stad met veel verschillende culturen, met kansen én met risico’s. Dat vond ik een bron van zorg, zonder dat ik dat toen zo articuleerde. Het was geen issue als nu. Dat was het overigens wel geweest, bijvoorbeeld met de Surinaamse migranten in de jaren zeventig. Maar in de zomer van 2001 lag er een wollen deken over ons.»

En toen werd het 11 september. Dacht u: dit is ver weg, of dit komt heel dichtbij?

«Ik dacht: dit heeft een ongelooflijke impact. Maar wat er aan de hand was, wist ik niet. Ik zag het wel als een aanval op ‹het westerse imperialisme› en dus als een aanval die in de stad een rol zou gaan spelen. Ik heb de raad opgeroepen alert te zijn, de stad in te trekken. Dat heb ik zelf ook gedaan. Kuiper (korpschef — hs) en ik hebben gezegd: buurtregisseurs, vinger aan de pols, let goed op en meld alles. Nee, er is niets onder de pet gehouden. Geen sprake van. In Amsterdam is het redelijk rustig gebleven. Maar ‹de boel bij elkaar houden› kreeg inderdaad een heel andere dimensie.»

Een voorbeeld. Het antisemitisme neemt toe, de Marokkanenfobie ook. Die twee zijn niet eenvoudig op één spoor te krijgen.

«Nee. Maar het moet wel gebeuren.»

Marokkanen zien via de schotel elke avond Palestina als eerste nieuwsitem en importeren vervolgens het conflict in het Midden-Oosten naar Amsterdam.

«Nadat velen de hele dag bejegend zijn als een soort tweederangsburgers.»

Dus enerzijds: wie zich antisemitisch uit of gedraagt, moet een knuppel in zijn nek krijgen. Maar anderzijds: wie als tweederangsburgers wordt behandeld, verdient hulp?

«We moeten mensen gewoon niet als tweederangsburgers behandelen. Maar het verbindende element is dat het in beide gevallen om minderheidsgroepen gaat.»

Die niet met elkaar praten.

«Dus moet ik ze op de stoep krijgen. Of dat lukt, weet ik niet. Ik geef het onmiddellijk toe: het is buitengewoon moeilijk. Het probleem dat er dwars doorheen loopt, is dat antisemitisme en antizionisme in elkaars verlengde liggen. Het is zo moeilijk dat uit elkaar te trekken.»

Voelt u de spanning groeien?

«Jazeker. Binnen de joodse gemeenschap groeit de spanning. En die wordt aangewakkerd door wat er binnen de Marokkaanse gemeenschap gebeurt, overigens niet alleen daar. Maar we hebben het wel te makkelijk over dé Marokkaanse gemeenschap. Daarin zitten allerlei kleuren en groepen. Laten we niet de fout maken alle Marokkaanse Amsterdammers daarop aan te spreken. Antisemitisme varieert: van de open zenuw waarmee je de meerderheid kunt treffen, dat is dus kennelijk lekker, tot fundamentalistische en virulent antisemitische clubjes. Maar er zijn ook mensen die daaronder lijden en niet op hun sodemieter willen hebben wegens antisemitisme waaraan ze part noch deel hebben. Daarover moet je redelijke gesprekken durven voeren. Voor een deel zal het lukken, voor een deel niet.»

Zijn redelijke gesprekken voldoende? Moet er ook niet eens een dagvaarding de deur uit?

«Natuurlijk. Binnen de driehoek hebben we afgesproken dat iedere melding van antisemitisme én discriminatie zal worden opgevolgd. Als er bewijs is, gaat het naar de officier en de rechter. De politie moet alerter reageren. Dit krijgt nu grotere prioriteit. Het is een signaal.»

Hebt u de hoop dat dit signaal doorsijpelt naar beneden?

«Binnen de joodse gemeenschap loopt het makkelijker. Die is kleiner en beter georganiseerd. Of dat ook binnen de Marokkaanse gemeenschap zo zal gaan, weet ik niet.»

Uw critici zeggen: u bent soft, politiek correct. U bent uit.

Job Cohen: «Dat kan me niet schelen. Door de enorme schokken van 11 september en de moord op Fortuyn is onze samenleving de richting kwijt. Juist daarom moeten we heel goed kijken naar de centrale beginselen en uitgangspunten in dit land. De uitgangspunten van de Verlichting moeten we verdomd goed in de gaten houden. En dat gebeurt niet altijd.»

Integendeel. Iedereen doet bij voorkeur nog een extra duit in het zakje?

«Ik dus niet.»

Anderen wel. Vice-premier Zalm wil niet over de grondwettelijke vrijheid van onderwijs praten maar wel de financiering van islamitische scholen herzien. VVD-kamerlid Wilders vindt dat de middelen van de rechtsstaat ondergeschikt zijn aan het hogere doel van de terrorismebestrijding. Is dat pure politiek of slechts een uiting van onrust?

«Een mengsel. De publieke zaak is van zijn grondslagen gestoten, alsof we in een dikke mist leven. Zelfs de tegenstelling links-rechts is op een rare manier gekanteld. Want als er één partij nu streeft naar de maakbare samenleving, dan is het de VVD wel.»

De Verlichting van haar grondslagen losmaken, dat is een serieuze bedreiging.

«Als het zou gaan gebeuren, inderdaad. Het is van het grootste belang je te realiseren wat je wilt beschermen. Namelijk: vrijheid, gelijkheid en broederschap.»

Broederschap kost geld. Laten we die even buiten haakjes plaatsen.

«Nee, die moeten we helemaal niet buiten haakjes plaatsen. Broederschap is een manier om de boel bij elkaar te houden. Dat kost geld. Maar broederschap is eveneens een manier om de vrijheid in te perken. Iedereen wil voor zichzelf ultieme vrijheid. De vrijheid van de één en die van de ander moeten dus met elkaar in overstemming worden gebracht. Dat is burgerschap. Pas op. Gooi de uitgangspunten niet weg.»

Voert u geen achterhoedegevecht?

«Achterhoedegevechten zijn voorhoedegevechten. Als je iets vindt, moet je daarvoor strijden.»

Binnen uw eigen PvdA lijken die fundamenten nu ook even geen prioriteit.

«Ik vind het goed dat de PvdA is losgeschud nadat ze op 15 mei op haar flikker had gekregen. Maar wel op basis van de uitgangspunten van de Verlichting. Tot nu toe is het overigens telkens op zijn pootjes terecht gekomen.»

Dat suggereert dat ook de PvdA kan ontsporen?

«Ik doel op die motie van Hirsi Ali, die de PvdA mede had ondertekend. Ik ben blij dat die handtekening is teruggetrokken. Artikel 23 mag best ter discussie staan, maar dan wel in zijn totaliteit. Daarin gaan we niet selectief winkelen.»

De PvdA is dus geen lichtend voorbeeld.

«De PvdA is aan het zoeken. Ze moet de tijd nemen voor het formuleren van grondslagen en uitgangspunten. Wouter Bos heeft onlangs in de Volkskrant een lijn uitgezet.»

Welke bondgenoten hebt u nog?

«Veel.»

Maar ze zwijgen.

«Dat zal niet zo heel lang meer duren. Die bondgenoten zitten bovendien niet alleen in de PvdA, maar evenzeer in de VVD en het CDA. Daar hoort u nog van.»

De pleitbezorgers van onze Grondwet gaan zich bundelen?

«Die moeten zich laten horen, ja.»

Is het niet effectiever om je dan ook te organiseren?

«We moeten aan de orde stellen dat we, dwars door de grote stromingen heen, weer weten wat we aan het verdedigen zijn en of we niet aan het weggooien zijn wat we zeggen te verdedigen. Organisatie is secundair. Hoofdzaak is dat mensen uit de hoofdstromen zeggen: dit zijn onze uitgangspunten. En daarna pas gaan we knokken over fysiotherapie en de rest.»

Is er rond het idee van de Verlichting een fundamentele politieke strijd ontstaan?

Job Cohen: «Daar is het nog te vroeg en te mistig voor. Het is de ene dag dit, de andere dag dat. Uw vrienden van de pers doen daaraan vrolijk mee. Er worden uitspraken gedaan, waarvan ik denk: nee, niet doen. Als ik Wilders hoor zeggen: terro risme bestrijding gaat voor alles, dan denk ik: nee, je bestrijdt terrorisme ter verdediging van je eigen normen en waarden, om de rechtsstaat. En als Wilders dat er niet bij zegt, overschrijdt hij een grens. Als ik Zalm hoor zeggen: het gaat om islamitische scholen omdat die kansarm zijn, dan denk ik: je schuift weer weg. Ik hoop dat Zalm zich ervan bewust is dat hij op de rand loopt, want dan weet hij ook dat hij er niet overheen moet.»

Zitten er in de PvdA ook zulke koorddansers?

(Stilte)

«Door de maatschappelijke turbulentie moet die rechtsstaat weer worden afgestoft, weer mooi helder blinken. De rechtsstaat blijkt geen rustig bezit te zijn.»

Afstoffen is een nogal defensieve strategie.

«Dat is het minste wat je nu kunt doen. Als men werkelijk anders wil en uitgangspunten wil weggooien, hebben we een fundamentele discussie.»

Welke correcties op de trits vrijheid, gelijkheid, broederschap zijn aanvaardbaar en welke niet?

«Ik vind het best om de onderwijsvrijheid ter discussie te stellen, al hoeft dat van mij niet, maar dan wel over de hele linie. Ik vind dat de ontoetsbare positie die de AIVD straks mogelijk in het strafrecht krijgt al heel ver gaat. Ik zeg niet onmiddellijk: dat kan niet. Maar alle argumenten moeten echt op tafel. De vrijheid van vereniging? Die is prima begrensd door het strafrecht. Vrijheid van godsdienst? Ik heb daar geen last van. Geert Wilders heeft er last van. Als er dingen gebeuren die in strijd zijn met de wet, dan moet je ingrijpen. Daar hebben we al wetten voor. En dat is het. Gezondheidszorg voor illegalen? Die gaan wij in Amsterdam dus gewoon behandelen. Dat heeft met humaniteit te maken. Hoor eens, we hebben ook nog altijd de eed van Hippocrates.»

Het onderwijsnummer tegen illegale kinderen?

«Lastige vraag. Als staatssecretaris heb ik problemen van illegaliteit aan den lijve ondervonden. Is een grensgeval.»

In een toespraak voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid verwees u onlangs naar de jaren dertig. Expres?

«Dat was natuurlijk helemaal per ongeluk. Nee, ik verwees naar de jaren dertig omdat ik niet zo gecharmeerd ben van het huidige idee over leiderschap. Zeker, leiders zijn belangrijk. Maar wel binnen een context: de context van de democratie. Je moet erop bedacht zijn dat de democratie kan worden bedreigd.»

Op de bres staan voor de grondbeginselen noopt tot leiderschap. Als er in de jaren dertig wat meer democratische leiders waren geweest, wie weet?

«Dat zou kunnen. Maar de gedachte nu lijkt nogal eens: we hebben een leider nodig, die neemt een paar krachtige besluiten en dan zijn alle problemen opgelost. Hup, een half uurtje praten en we weten hoe het moet. Helaas zit de werkelijkheid zo niet in elkaar. De complexiteit van onze samenleving met reële tegenstellingen, verschillen en belangenconflicten kost meer tijd, nuance, verstand en diepgang. Hoed u voor de snelle en eendimensionale oplossing.»

Daarmee krijg je geen handen op elkaar?

«Toch zal het moeten. Ik geloof niet in snelle oplossingen.»

Sinds de moord op Fortuyn suggereren onze ministers leiderschap. Maar als ze niet leveren, berg je voor de electorale gevolgen.

Job Cohen: «Deze regering lijkt zich thuis te voelen bij bezuinigen. Dat is het handwerk waarin ze goed zijn. Het moet, zeker. Maar ik wil ook weten wat de ankerpunten van Balkenende zijn. Ik vind niet dat de rechtsstaat bij dit kabinet in gevaar is. Maar er moet wel voor gevochten worden. Juist omdat de samenleving nu alle kanten lijkt op te rennen.»

Zijn de vrienden van de pers daarin actor geworden?

«Zeker, hoewel voor een deel huns ondanks. Maar een beetje gas terugnemen, kan geen kwaad. Want het is niet zonder risico’s. Elke dag weer die nadruk op de problemen van de Marokkaanse jeugd. Het vertekent. Het heeft een desastreuze invloed op die gemeenschap.»

En op de politie?

«Ja. De politie voelt zich geweldig in het defensief gedrongen. Als er iets misgaat, wordt gezegd: daar was de politie weer niet bij. Maar er gaat ook veel goed. Alleen, dat is in de huidige journalistiek vaak niet interessant. Ik begrijp de commerciële belangen. Maar die mogen niet ten koste gaan van maatschappelijke verantwoordelijkheid.»

U bent burgemeester. Moet u niet zelf het drieluik der Verlichting stutten?

«Dat doe ik ook.»

In toespraken, ja.

«Ook dat is van belang. De gedachte dat we problemen moeten oplossen in hun kern en niet met oneliners vind ik belangrijk om te verspreiden.»

Bijvoorbeeld, om in het beeld van de jaren dertig te blijven, hier in Amsterdam een beweging opzetten als Eenheid door Democratie. Het is maar een idee.

«Dat moet de overheid niet willen organiseren. Dat is een kwestie van de politiek. En daar zit ik als benoemde burgemeester even niet in.»

Ziet u daarom uit naar de gekozen burgemeester?

«Ikzelf zie ernaar uit. Of ik de verkiezingen win? Daar ben ik niet mee bezig. Maar dan heb je wel een andere rol. Als benoemde burgemeester ben ik politiek nu belemmerd. Als je, als benoemde burgemeester, aan politiek gaat doen, loop je vast. Daarom doe ik het niet.»

U klinkt niet optimistisch?

«Dat klopt. Ook omdat het niet alleen een Amsterdams probleem is. Was het maar zo. Het is een wereldprobleem. Er zijn steden waar het slechter is. Maar dat is voor de Amsterdammers in hun dagelijks leven niet relevant. En gelijk hebben ze. Het is een lastige tijd, ja, een ingewikkelde tijd.»

____________________________________

Schoorvoetend in verzet

Politici uit CDA, VVD, D66, PvdA en GroenLinks overwegen zich te organiseren in een informeel netwerk rond dat ene thema waarover ze het eens zijn: de verdediging van de rechtsstaat. Ze keren zich tegen de tendens in Nederland om, bij de bestrijding van terrorisme en de bevordering van integratie, de juridische middelen ondergeschikt te maken aan het doel. Recente voorbeelden daarvan zijn onder meer het actieplan in Rotterdam, waarvoor burgemeester Opstelten en zijn wethouders enkele drastische wetswijzigingen eisen, en het voornemen van vice-premier Zalm om niet de grondwettelijke vrijheid van onderwijs ter discussie te stellen maar wel de financiering van bepaalde soorten scholen.

Rond het netwerk cirkelen onder anderen burgemeester Cohen van Amsterdam, voormalig VVD-leider Dijkstal, oud-fractievoorzitter Rosenmöller van GroenLinks, ex-minister Van Boxtel en de CDA’er Wijffels, voorzitter van de Sociaal Economische Raad.

De «bezorgde» (oud-)politici zijn niet uit op een hechte organisatie. Ze vergaderen evenmin. Maar ze praten steeds regelmatiger met elkaar in de marge van bijeenkomsten waarbij ze als ex-bestuurders aanwezig zijn. «Meer en meer mensen spreken elkaar aan op hun zorgen over de recente ontwikkelingen. Dat gaat dwars door de partijen heen», aldus Dijkstal. Van concrete groepsvorming is geen sprake omdat «een beraad op Schiermonnikoog meestal tot niets leidt». «Maar we denken wel na wanneer we iets gezamenlijk gaan zeggen.» Dijkstal zelf keerde zich vorige week dinsdag openlijk tegen het plan van zijn eigen partij om extra voorwaarden te stellen aan islamitische scholen.

Volgens Dijkstal is een van de problemen dat het gaat om vertegenwoordigers van een «oude generatie». Binnen de grootste regeringspartij zijn het bovendien «mensen die het in het CDA nu níet voor het zeggen hebben». «Dat is onze kwetsbaarheid», aldus Dijkstal.