Interview: Jonathan Israel

«Het is een vorm van zelfgenoegzaamheid»

De Britse historicus Jonathan Israel kijkt met verbijstering naar Nederland, waarover hij veel heeft geschreven. Volgens hem wordt de huidige crisis veroorzaakt door het feit dat Nederland zijn culturele erfenis heeft verwaarloosd.

Wachten op de barbaren – het is de titel van een gedicht van Kavafis uit 1898 en van een roman van Coetzee uit 1980. Het is een bekend cultuurpessimistisch gegeven: in een decadente beschaving wordt de politiek geheel in beslag genomen door de vermeende dreiging van barbaarse volken, die elk moment kunnen binnenvallen. Ook in het Westen, zeker in Nederland, wordt de laatste tijd met angst en beven gesproken over de al dan niet geitenneukende barbaren die onze cultuur onder de voet dreigen te lopen en waartegen we ons moeten wapenen.

En dat terwijl het land al lang in de greep van de barbaren is. Van de ongeveer acht honderd openbare bibliotheken in Nederland hebben er slechts elf het eerste deel van de volledige correspondentie van Erasmus aangeschaft (terwijl het al een schandaal was dat het een half millennium duurde eer er een dergelijke uitgave kwam) en via een tv-show kon een demagoog tot «Grootste Nederlander aller tijden» worden gekozen.

Ook de in Princeton docerende Britse historicus Jonathan Israel kijkt met zekere verbijstering naar het land waarover hij zo veel heeft geschreven. In 1995 verscheen zijn monumentale The Dutch Republic (1477-1806) en vijf jaar later publiceerde hij zijn nog imposantere Radical Enlightenment: Philosophy and the Making of Modernity 1650-1750. In dat laatste boek speelde Nederland eveneens een belangrijke rol, aangezien Israel Spinoza ziet als de Urheber van de Verlichting en ruime aandacht besteedt aan het intellectuele klimaat in Nederland en aan de vele radicale filosofen die door Spinoza waren beïnvloed. Een van hen was de uit Frankrijk gevluchte en in Rotterdam werkzame Pierre Bayle (1647-1706).

In zijn vrijdag in Rotterdam gehouden Pierre Bayle-lezing trok Israel fel van leer tegen het culturele klimaat in Nederland. Volgens hem wordt de huidige cultuurcrisis, in ieder geval voor een groot deel, veroorzaakt door het feit dat Nederland zijn culturele erfenis heeft verwaarloosd en verkwanseld.

U stelt dat Nederland één grote bijdrage heeft geleverd aan de moderne westerse cultuur, namelijk de cultuur van de Gouden Eeuw. Waaruit bestond die unieke erfenis?

Jonathan Israel: «Verschillende, nauw aan elkaar gerelateerde onderwerpen, waarvan we tegenwoordig vinden dat ze inherent zijn verbonden met democratie en andere aspecten van de basiswaarden van de moderniteit, ontwikkelden zich in de zeventiende en achttiende eeuw voor het eerst in de Nederlanden. En ik heb het dan specifiek over zaken als tolerantie, de vrijheid van het individu en de vrijheid van meningsuiting. Dit gebeurde niet op een zuiver theoretische basis, maar bijvoorbeeld in het geval van tolerantie was het in wezen een pragmatisch feit dat na de Nederlandse opstand de regenten geen andere keus hadden. Het is niet zo dat de kerk of het publiek tolerantie wilde, of dat iemand erover dacht om tolerantie op een theoretisch niveau te rechtvaardigen. De feiten van de Nederlandse samenleving aan het eind van de zestiende en het begin van de zeventiende eeuw waren zo dat de samenleving en het land zich wel in een bepaalde richting moesten ontwikkelen.»

U schetst de in veler ogen onverwachte kentering in de Nederlandse samenleving van een tolerante, liberale, verlichte maatschappij naar een intolerant, ongastvrij en angstig land. U spreekt van een cultuurcrisis, die voor een deel is veroorzaakt door een aanval van de politiek op de humaniora in het onderwijs en op de universiteiten, en de thatchereske obsessie met de nuttige studies als economie, recht en techniek. Dit lijkt me geen exclusief Nederlands fenomeen.

«Nee, het is in wezen dezelfde culturele crisis die zich overal in Europa en in de Verenigde Staten voordoet. Ongetwijfeld zijn er variaties in de verschillende landen, maar het fundamentele probleem is volgens mij dat we sinds het nazisme en stalinisme een samenleving hebben gecreëerd die bepaalde waarden heeft die volgens ons fundamenteel zijn, en die ook in onze retoriek een grote rol spelen. We zeggen dat we geloven in democratie, in individuele vrijheid, in seksuele en raciale gelijkheid, in tolerantie en het recht afwijkende opvattingen te verkondigen. Maar tegelijkertijd gaan we er blijkbaar van uit dat het niet belangrijk is om kinderen of jongeren te leren hoe we aan deze ideeën komen, waar ze vandaan komen, hoe ze intellectueel gerechtvaardigd kunnen worden, waarom ze in onze ogen beter zijn dan andere visies en waaruit de gehele intellectuele en culturele context van onze samenleving bestaat. We zeggen eigenlijk: dat doet er niet toe, wie hier leeft zal onze waarden wel automatisch aanvaarden. Deze contradictie tussen onze woorden en onze daden is erg destructief, want je kunt niet vertrouwen op een dergelijke automatische overdracht. Het is een vorm van zelfgenoegzaamheid die erg gevaarlijk is.»

Is die contradictie in Nederland sterker dan elders?

«De twee recente moorden in Nederland hebben ervoor gezorgd dat de overgang van extreme zelfgenoegzaamheid naar grote bezorgdheid erg snel is gegaan. Het fundamentele probleem is echter in heel West-Europa min of meer hetzelfde.»

Van de basiswaarden van onze westerse cultuur staat op dit ogenblik vooral tolerantie sterk in de belangstelling. In een lezing uit 1999 maakte u een scherp onderscheid tussen Spinoza’s ideeën over tolerantie, en die van John Locke. Waar het gaat om de scheiding tussen kerk en staat is bij Spinoza de eerste duidelijk ondergeschikt aan de tweede. Zij die de Republiek besturen moeten tevens toezicht houden op de kerken. Locke daarentegen pleit voor een scherpe scheiding tussen kerk en staat, en is van mening dat de staat neutraal moet zijn. Kun je zeggen dat tot nu toe in Nederland het liberale locke aanse model prevaleerde, terwijl men in Frankrijk vooral uitging van de republikeinse opvatting van Spinoza?

«Ja, daar zit wel wat in, hoewel je kunt zeggen dat het lockeaanse model in Amerika nog belangrijker was dan in Nederland. Maar ik denk dat het lockeaanse model niet echt werkt, en dat de grondslagen, zowel theologisch als filosofisch, niet erg stevig zijn. Ik denk niet dat het lockeaanse liberalisme werkelijk een van de constituerende ingrediënten van de achttiende-eeuwse radicale Verlichting is. De moderne ideeën over gelijkheid en democratie en individuele vrijheid komen voort uit een veel radicalere traditie dan het lockeaanse liberalisme. Zonder de enorme invloed van Locke te willen ontkennen, denk ik niet dat hij voor ons even belangrijk is als Spinoza.»

Hoe ver zou de macht van de staat zich over religieuze zaken moeten uitstrekken?

Jonathan Israel: «Wanneer we het over het onderwijs hebben, moeten we ons realiseren dat nergens een situatie bestaat van volledig en exclusief seculier onderwijs, zelfs in Frankrijk niet. Vermoedelijk is de westerse samen leving niet bereid te zeggen: oké, we willen helemaal geen religieuze scholen. Dat zou ook niet erg realistisch zijn. Maar wat de staat wel moet doen, is het sterk reguleren van het religieuze onderwijs. Het gaat dan vooral om vakken als geschiedenis, cultuur, maatschappijleer en politiek. Het is voor de samenleving van enorm groot belang dat kinderen op de juiste wijze worden onderwezen over dingen als participatie in de maatschappij, democratie, vrijheid van meningsuiting. Een liberaal zal zeggen dat de overheid zich niet met de inhoud moet bemoeien. Wanneer echter de samenleving religieuze scholen toestaat, heeft zij er veel belang bij dat religieuze docenten zich aan de waarden houden die bij deze maatschappij horen. Scholen die kinderen leren dat al dat gedoe over democratie en vrijheid van meningsuiting en minderheidsstandpunten niet alleen onjuist en fout is, maar zelfs heel kwalijk, en dat ze er grote minachting voor zouden moeten hebben, zijn bezig een echt sociaal probleem te creëren.»

Er wordt tegenwoordig nogal kritisch over de Verlichting gesproken, onder meer omdat zij te weinig oog zou hebben voor de positieve aspecten van religie, dat zij geloof te vaak ziet als iets achterlijks. De ideeën van Locke worden door sommigen gezien als een poging een precaire balans tussen verlossing en macht, tussen geloof en politiek te vinden, terwijl Spinoza en Bayle zich veel meer in een seculiere, haast antireligieuze richting ontwikkelden. Bij hen is religie bijna synoniem met bijgeloof en culturele achterlijkheid.

«Dat klopt niet helemaal. Spinoza en Bayle maakten een belangrijk onderscheid tussen religie en bijgeloof. In hun ogen had religie ook een uitgesproken positieve kant, niet omdat het de mensen de waarheid vertelt over bepaalde dingen, maar omdat het ervoor zorgt dat ze zich beter gaan gedragen. Het zorgt voor ordelijker gedrag en verhoogt zodoende de veiligheid van het leven van iedereen, en er is minder misdaad en geweld. Religie is dus heel nuttig. Het is inderdaad een nogal utilitaristische opvatting van religie. Volgens Spinoza was religie in archaïsche samenlevingen vooral een juridisch en politiek werktuig. Het was een manier om in een primitieve maatschappij zoiets als een rechtsorde te vestigen.»

Volgens iemand als John Gray is de Verlichting een seculiere heilsleer, die ervan uitgaat dat het paradijs hier op aarde te verwezenlijken is. In zijn ogen zijn bewegingen als nazisme, communisme en zelfs islamistisch terrorisme dan ook producten van de Verlichting, terwijl tal van liberalen zich inmiddels hebben bekeerd tot een soort Verlichtingsfundamentalisme.

«Ja, dat is dus een idiote gedachte. Dat is niet gewoon fout, dat is fundamenteel fout. Alleen al het idee dat de Verlichting schuldig zou zijn aan de opkomst van het nationaal-socialisme is te gek voor woorden. Het nazisme in Duitsland zou geen enkele kans hebben gehad wanneer de cultuur en het onderwijs daar niet doortrokken zouden zijn geweest van het autoritarisme, dat zich van het begin af aan fel tegen de Verlichting heeft verzet. De gewone mensen kregen keer op keer te horen dat deze Verlichtingswaarden er niet toe deden, dat ze onjuist waren. Het succes van het nazisme kan in historisch opzicht heel goed worden verklaard als de verwerping van waarden van de Verlichting, dat is echt fundamenteel. Het gehele negentiende-eeuwse Duitse denken was gericht op het overdragen van waarden als autoriteit, traditie, de natiestaat en gehoorzaamheid – dat waren de zaken die ertoe deden. En al dat Verlichtingsgedoe over vrijheid en gelijkheid was flauwekul en je zou dat moeten verachten, zoals mensen in veel delen van de wereld nu nog steeds te horen krijgen. Ik denk dat je kunt zeggen dat Hitler en het nazisme heel duidelijk aantonen hoe belangrijk het is te zorgen dat de Verlichtingswaarden in de cultuur en het onderwijs verankerd zijn, en dat zij niet als iets vanzelf sprekends worden beschouwd maar dat daar continu aan wordt gewerkt. Wanneer je precies het tegenovergestelde doet, moet je niet gek opkijken als het resultaat iets is in de trant van Hitler en het nazisme.

Wat dat Verlichtingsfundamentalisme be treft, dat is uiteraard een contradictio in terminis. Verlichtingsdenken wil zeggen open-mindedness, een filosofische benadering, tolerantie, onpartijdigheid, en meedoen aan een debat tussen verschillende meningen zonder automatisch agressief en gewelddadig te worden wanneer iemand het niet met je eens is. Dit is iets heel nieuws, en het is wezenlijk voor de Verlichting. Wie het over Verlichtingsfundamentalisme heeft, begrijpt absoluut niet waar het in de Verlichting om gaat. Maar er is überhaupt veel te weinig kennis over de Verlichting, er moet nog veel bronnenonderzoek worden gedaan.»

Maar is de vooruitgangsgedachte niet behoorlijk naïef?

«De grote Verlichtingsdenkers hingen geen simplistisch vooruitgangsgeloof aan. Spinoza en Bayle in elk geval niet, en dat geldt ook voor Diderot, de derde grote architect van de radicale Verlichting. Zij geloofden dat de mensheid allerlei stadia doorloopt, van de kindfase naar een meer geavanceerde vorm van menselijk bewustzijn. Ze zagen dat er ontwikkeling is, dat er progressie is, maar dat het tegelijkertijd mogelijk blijft dat er perioden van verval zijn. De vooruitgang die zij zien is geen noodzakelijke vooruitgang, het is een vooruitgang met onderbrekingen en regressieve periodes. Ze hoopten dat het steeds vooruit gaat, maar ze waren daar beslist niet zeker van.»

U zei dat de huidige cultuurcrisis voor een groot deel wordt veroorzaakt door de onwetendheid en vijandigheid met betrekking tot ons culturele, historische en filosofische erfgoed. Het zal generaties duren eer de gevolgen van die onwetendheid en vijandigheid ongedaan zijn gemaakt.

Jonathan Israel: «Ik denk dat we daar geen generaties over kunnen doen. Als we de democratie en de westerse vrijheden willen stabiliseren, wat de meeste mensen willen, dan zal het proces zich veel sneller moeten voltrekken. Daarom zal de opvoeding van de bevolking niet alleen aan het onderwijs moeten worden overgelaten. Er moet in de publieke sfeer veel gebeuren, bijvoorbeeld discussies in de kranten, er dienen allerlei gerichte campagnes te komen.

Het is niet moeilijk je voor te stellen hoe je een beter gecoördineerde en meer vastbesloten poging zou kunnen doen om de mensen intellectueel en cultureel te ontwikkelen, maar het moet op meerdere niveaus tegelijk gebeuren. Er is voldoende consensus bij politiek en media over hoe dat zou kunnen, het ontbreekt alleen aan de bereidheid het te doen. Ik denk niet dat het gemakkelijk is, maar geschiedenis leert je één ding: je weet nooit wat er zal gebeuren. Het zou kunnen dat gebeurtenissen zoals die zich nu voordoen, bijvoorbeeld die moorden in Nederland, die een sfeer van angst oproepen, ertoe leiden dat het culturele en intellectuele klimaat in korte tijd drastisch wijzigt en nieuwe impulsen genereert. In Amerika zie je aan de ene kant christelijk fundamentalisme, maar tegelijk ook een toenemende secularisatie.»

Maar de waarden van de Verlichting zullen op den duur wel door iedereen worden geaccepteerd, dus ook door de moslims?

«Alle rationele mensen zullen die waarden accepteren, dat geldt dus ook voor moslims.»