Interview Adriaan van Dis over Zomergasten

«Het kan allemaal misgaan»

De afgelopen weken waren Kristien Hemmerechts en Geert Mak zomergast bij de VPRO. Helga Ruebsamen, Henk van Os en Raoul Heertje volgen. Gastheer is, toch maar weer: Adriaan van Dis.

In een hedonistische bui nodigden we Adriaan van Dis uit, gastheer van het VPRO-programma Zomergasten, waarin eminente geesten een zomeravond lang hun favoriete tv-fragmenten becommentariëren. In onze zonovergoten tuin bij een goed glas wijn praten we over zijn tweede seizoen Zomergasten.

Het is een verrassing dat u opnieuw «Zomergasten» presenteert, want vorig jaar zei u: «Ik denk dat de VPRO elk jaar weer een nieuw slachtoffer zoekt. Ik geloof dat ik het ook niet meer zou willen doen.»

Adriaan van Dis: «Ze waren tevreden bij de VPRO en ik merkte dat ik het zelf ook heel leuk vond. Al bij de derde uitzending vroeg Hans Maarten van den Brink me of ik het nog een keertje wilde doen. Zoals andere mensen zomers gaan vissen of kamperen, zo ga ik dus Zomergasten doen. Er is natuurlijk altijd een conflict tussen het innerlijke leven van de schrijver en het publieke leven van de tv-presentator, maar dat publieke is een kant van mezelf die ik niet wil verbergen.

Ik vind het ook zeer inspirerend; ik lees bijvoorbeeld verplicht Kristien Hemmerechts, Henk van Os en Helga Ruebsamen. Dat gedwongen lezen heeft wel iets: ik lig de hele dag op de bank te lezen en ik ga er straks nog een centje mee verdienen ook. Wat wil een mens nog meer?»

Voor de eerste uitzending van vorig jaar zei u: «Ik wil niet meer dat ongelooflijk slimme ventje zijn dat het allemaal zo goed had voorbereid, maar eerder een luisterende, begrijpende man, die een ander zichzelf wil laten portretteren en daarbij slechts een licht sturende functie heeft.»

«Dat is de ene keer beter gelukt dan de andere. Het blijft een samenspel tussen gastheer en gast, een kwestie van chemie tussen twee personen. Ik ga heus niet beweren dat mijn gesprek met Kader Abdolah van vorig jaar iets is om elke dag opnieuw uit te zenden, maar het was op z’n minst opmerkelijk: driekwart van de kijkers heeft het er nog over. Het was misschien te lang, zoals het gesprek met Tom Lanoye misschien te vast zat in een structuur.

Een uitzending van Zomergasten is wat anders dan een interview waarin je iets te weten wilt komen en iemand twintig minuten of een uur aan de tand voelt. Hier heb je samen een gesprek naar aanleiding van een assemblage van fragmenten die de gast heeft mogen uitkiezen en waar ik verder helemaal niks mee van doen heb. Het aardige eraan vind ik dat ik toch wat psychologischer te werk kan gaan: iemand heeft iets uitgekozen en dat heeft hij niet voor niets gedaan, daar wil hij iets mee vertellen over zichzelf en zijn obsessies.»

Vorig jaar opende de VPRO haar website voor reacties. Heeft u daar nog iets van opgestoken?

«Nee, ik wist dat zelfs helemaal niet. Dat hebben ze waarschijnlijk achtergehouden om mij te beschermen, want in mijn ontvankelijkheid zijn alle onvriendelijke woorden pijlen op een dunne huid. Laat de mensen vooral reageren, laat ze hun woede en frustratie, en misschien zelfs hun enthousiasme maar op die website afvuren, als ik het maar niet hoef te lezen.»

Wat vond u dan van de vaak niet malse kritieken in de krant: «Te oubollig, te veel dédain, te weinig in staat om met zijn gasten te sporen»?

«Ik kwam terug op het scherm na een lange periode van afwezigheid, dat kón dus niet goed lopen. Bovendien zijn zomers de vaste recensenten naar huis en dan grijpen allerlei slimme redacteuren die dolgraag ook eens een tv-programma willen bespreken hun kans. En als je één keer een recensie schrijft, kun je moeilijk gaan zeggen dat het een prachtige avond was.

Een ander probleem is dat je bent wat je het laatste was: als de eerste twee uitzendingen goed zijn en de laatste twee minder, is meteen de hele reeks minder.

Ik zal dus ook dit jaar proberen de kritiek zo min mogelijk te volgen. Ik ben erg voor de vrije kritiek, maar ik ben ook erg voor de vrijheid het allemaal niet te hoeven lezen. Ik ga er vanuit dat ze opnieuw mijn vel willen. Ik bedenk altijd voor alles het worst case-scenario, dan valt het altijd mee. ‘Alles is veel voor wie niet veel verwacht’, zei Bloem al.»

«Zomergasten» is eigenlijk een vreemd format: de gast moet het programma ma ken, maar het wordt de gastheer aangerekend.

«Dat is zo. In mijn omgeving zijn er ook heel wat tegenstanders van het programma: die zeggen dat de formule niet deugt, maar ik vind die toch wel aardig. Dus ik wil het zeker nog een keer proberen. Het blijft raar, maar dat geldt voor alle gesprekken. Vroeger heb ik wel eens meegemaakt dat een gast een nacht was doorgezakt en als een zoutzak naast me zat. En je bent nu eenmaal maar zo goed als de geïnterviewde.»

«Zomergasten» is een programma dat immens veel voorbereiding vergt.

«Het kost me drie maanden tijd, maar dat heb ik er kennelijk voor over. Ik duik graag in het oeuvre en de psychologie van een ander. Ik heb ook een gevoel van: als ik dat allemaal gelezen heb, kan het gesprek niet meer mislukken.

Vorig jaar heb ik zelfs alle programma’s en films gezien waaruit fragmenten werden gelicht. Daar zit een dubbel gevaar aan vast: soms ben je ongelukkig met een keuze van je gast en ga je je bemoeien met de lengte van het fragment. Bovendien heb je de neiging te gaan praten over wat niet in het getoonde fragment zit, zoals je dat in Het blauwe licht soms ziet gebeuren. Nu wil ik de dingen die uit een groter geheel komen wel zien, maar waar het er niet zo toe doet, hoeft het niet meer.»

Hebben jullie veel problemen gehad met fragmenten die te duur waren of die jullie botweg geweigerd werden?

«Het is moeilijk en het wordt jaar na jaar duurder. Eén minuut uit een Hollywood-film kost, geloof ik, ruim vijftigduizend gulden. De VPRO heeft dat geld niet, of wil het daar niet aan geven. En dan heb je nog lastpakken die gewoon niet willen meewerken. Het is dus roeien met de riemen die je hebt.

Gelukkig word ik voor een belangrijk deel buiten die problemen gehouden; de redactie houdt zich daar vooral mee bezig. Soms ben ik het laatste wapen dat wordt ingezet. Net nog was er iets misgegaan en heb ik zelf gebeld en het fragment alsnog weten binnen te halen.

Voor elke gast geldt dat het programma dat hij in zijn hoofd had, honderd keer beter is dan het programma dat hij uiteindelijk laat zien. Als ook ik aan de uitzending begin met een idee van: nou nou, dit is maar een slap aftrekseltje van wat we eigenlijk gewild hadden, zitten er misschien twee mensen met een sip gezicht. Nu ik niks weet van alle gemiste kansen, zit ik er tenminste vrolijk bij.»

Heeft u de gasten van dit jaar gekozen met de ervaring van vorig jaar in het achterhoofd?

«Een beetje wel. Vorig jaar heb ik misschien iets te veel onbekende mensen naar voren gebracht, met alle voor- en nadelen van dien. Dit keer heb ik gekozen voor meer ervaren mensen, die bovendien veel hebben geschreven. Schrijvers praten makkelijk en hebben in het algemeen erover nagedacht hoe je iets helder vertelt. Het nadeel van bijvoorbeeld politici is dat ze naast hun uiteenzetting toch altijd nog een ander verhaal willen vertellen dat onuitgesproken blijft, en die onoprechtheid gaat na drie uur opspelen. Dit programma heeft ook mensen nodig die met beelden werken, die voorheen tijd hebben geïnvesteerd om te kijken, en een politicus heeft dat vaak niet. En misschien voel ik me domweg het veiligst bij een schrijver.»

Was Kristien Hemmerechts uw eerste gast omdat u haar het beste kent?

«De gasten van dit jaar ken ik geen van allen. Goed, ik heb Kristien Hemmerechts een keer of drie ontmoet, maar ter voorbereiding van ons gesprek kan ik niet beter doen dan haar werk lezen. Daar ben ik de vakantie mee begonnen, op het strand. Wit zand was het eerste boek, dat leek me een mooi begin.

Het spel tussen openbaarheid, autobiografie en fictie in haar werk spreekt me zeer aan. Ze heeft het over hoe ver men kan gaan in de openbaarheid van zijn eigen en andermans gevoelens. We leven in een tijd waarin dat er meer dan ooit toe doet.

Hemmerechts heeft ook een interessante lezing gehouden over het taboe dat rust op de openbaarheid van persoonlijk leed: mensen vertellen hun leed moeilijk aan elkaar in intieme kring, maar vertellen het klaarblijkelijk makkelijk op de tv.»

Wat intrigeert u in Geert Mak?

«Ik vind Hoe God verdween uit Jorwerd een meesterlijk boek. Met Mak wil ik praten over de teloorgang van het landschap in Nederland. We waren er allemaal bij, maar we hebben het niet begrepen. Mak vertegenwoordigt een progressiviteit die beant woordt aan onze behoefte de mens te verheffen, maar die ook dingen heeft vernietigd die we niet hadden willen vernietigen. Bovendien interesseert hij me omdat hij een kruising is tussen een journalist, een historicus en een schrijver, zoals ook blijkt uit zijn persoonlijke kroniek De eeuw van mijn vader.»

Helga Ruebsamen is op het eerste gezicht een schrijfster die u minder ligt.

«O nee, ik heb ooit een ontzettend leuk gesprek met haar gevoerd op televisie. Ze heeft een Indisch verleden, dat spreekt me natuurlijk aan. Ze heeft bovendien een creatieve, enigszins chaotische geest. Het is leuk met zo iemand een gesprek te voeren, omdat het volstrekt onvoorspelbaar is. En ze heeft ook humor. Dat lijkt me meer dan genoeg.»

En Henk van Os en Raoul Heertje?

«Ik verheug me erg op het gesprek met Van Os, hoewel ik weinig van hem weet. Het moeilijkste wordt wellicht het zoeken naar het persoonlijke.

Raoul Heertje vind ik gevat en grappig. Een persoonlijke reden om hem uit te nodigen is dat hij een joodse achtergrond heeft en de moed heeft daar grappen over te maken. Hij verzet zich tegen het ontlenen van een identiteit aan het leed van je familie en zegt verder nog meer interessante dingen over het jodendom.

Ik denk dat dat het moeilijkste gesprek wordt, omdat ik hem niet ken en omdat hij jong is. Bovendien denken de mensen van een gesprek met een humorist altijd: ha, dat wordt lachen, terwijl de meeste humoristen helemaal niet humoristisch zijn wanneer je met ze praat. Ik zal ook moeten oppassen zelf niet grappig te willen doen omdat hij grappig is.»

Welke gast heeft het mooiste lijstje fragmenten samengesteld?

«Ik ben altijd vreselijk bang dat ze het te ernstig doen, de grote kunst zit er natuurlijk in ook lichtvoetigheid en humor in je keuze te brengen. Sonja Barend heeft dat vorig jaar uitstekend gedaan. Dat was geen toeval, zij werkt tenslotte voor tv.

Anderen hebben de neiging te veel te willen vertellen, en dan kan het wel eens een loodzwaar verhaal worden. Maar daar schikken we ons in: als je iemand de gelegenheid geeft te kiezen, mag je niet gaan zeggen dat je ook een half uurtje De Dikke en de Dunne ertussen wilt.»

Voelt u een soort dubbelliefde voor het medium tv?

«Ik vind het een belangrijk medium, waar we nog steeds niet goed mee kunnen omgaan. Intellectuelen onttrekken zich eraan en de programmering deugt niet: ik moet de hele avond kijken om iets te vinden wat me interesseert. Ik veronderstel dat we op den duur toch onze eigen tv-avond kunnen samenstellen uit een soort pool van programma’s die 48 uur opvraagbaar blijven.

Nu ben ik afhankelijk van het aanbod, en dat ergert me vooral zomers. Ik vind het getuigen van een gigantische luiheid en stompzinnigheid dat er vier maanden lang geen behoorlijke talkshows of actuele praatprogramma’s te zien zijn. Hilversum zit van half mei tot begin oktober op z’n reet. Met de kranten wordt het ook hoe langer hoe erger: die worden dunner juist wanneer je tijd hebt ze te lezen. Maar als er iets spannends op tv gebeurt, raakt het toch telkens weer.

Ik heb alleen een hekel aan die vreselijke afstandsbediening waar ik veel te veel gebruik van maak. Ik merk dat ik weg zap als ik me erger, terwijl ik dan juist moet blijven kijken. Bij het laatste Van de schoonheid en de troost-debat zapte ik bijvoorbeeld consequent weg als die vreselijke Steiner weer eens domme dingen zei. Vroeger moest je daarvoor opstaan, naar de tv lopen en op een knop drukken. Jammer dat dat nu anders is, want ik ben er een veel ongeduldiger kijker door geworden. Het is alsof je zeven boeken tegelijk leest en bij een natuurbeschrijving overgaat op een boek waarin iemand de keel wordt doorgesneden, omdat je dat spannender vindt.»

U heeft ooit gezegd: «Wie op tv komt, doet, willens of niet, aan theater.» Is het dat wat u aanspreekt?

«Ik vind het heerlijk de adrenaline door mijn bloed te voelen gaan: het kan allemaal misgaan, jij of de ander kan een black-out krijgen. Dat vind ik spannend. Ik zou het bovendien niet in mijn hoofd halen in de gewone omgang al die vragen aan iemand te stellen, maar op tv mag het.»

Toevallig heeft u net een nieuw boekje: «Op oorlogspad in Japan».

«Ach, zo bijzonder verkoopt het niet. Dat was ook niet de bedoeling, ik wist op voorhand dat ik het vooral voor mezelf schreef. Ik zie het als een appendix bij Indische duinen. Het heeft absoluut niet de pretentie iets over Japan te vertellen, maar wel over omgaan met de vijand van je vader, over de tweede generatie mensen die met die oorlog te maken kregen.

Ik heb dat boekje in elf dagen geschreven. Ik was in Japan geweest, en dat heeft me veel gedaan. Ik was geraakt en voelde een soort noodzaak om erover te schrijven. Vergelijk het met de opgewondenheid van een jochie dat thuiskomt van vakantie en het allemaal eens wil opschrijven.

«Maak ik mezelf niet zieliger dan ik ben? Sla ik geen munt uit de ellende van mijn vader?» vraagt u zich af.

«Dat was een reactie op de cynische grap There’s no business like shoah business van Gerard Durlacher. Natuurlijk vraag ik me af waarom ik zo met de oorlog tegen Japan bezig ben: maak ik me niet zieliger dan ik ben door me in het oorlogsleed van mijn vader te verdiepen? Wat raakt me in dat verleden van mijn ouders? Hoe komt het dat het me meer doet dan vroeger? We zijn klaarblijkelijk 25 jaar na dato nog steeds bezig met de verwerking van de oorlog, terwijl er elders om ons heen voortdurend nieuwe oorlogen beginnen zonder dat we ons kunnen verplaatsen in wat er met die mensen gaat gebeuren.»

Staat het antwoord op uw vragen al niet aan het begin van het boekje: «Het beschadigde leven van mijn ouders mag mijn leven niet beschadigen»?

«Het is inderdaad niet onlogisch dat ik naar Japan gereisd ben om de duivels uit te drijven en ervoor te zorgen dat het beschadigde leven van mijn ouders mijn leven niet beschadigt. En als ik er dan ook nog een cent aan verdien, helpt dat zeker. Dat is een mooie pleister voor eventuele beschadigingen.

Het antwoord is ook dat ik die verhalen gewoon wil vertellen. Ik heb mezelf streng de vraag gesteld of ik niet eens uitgeschreven moet zijn over mijn vader, maar collega-schrijvers zeggen dat ik er juist mee moet doorgaan. Op oorlogspad in Japan is in elk geval een boek waar ik ongelooflijk veel post op krijg. Nederlanders zijn duidelijk nog niet uitgeschreven over dat onderwerp. Als een Belgische auteur naar Duitsland zou reizen om te praten met mensen van het zwarte front, zou dat ook een verlichting kunnen geven in een soort onverwerkt schuldgevoel.»

Het boekje heet «Op oorlogspad in Japan», maar er wordt veel minder oorlog gevoerd dan vrede gesloten.

«In het begin was ik toch bozig. Ik ben op veel hardnekkige Japanse geheugens gestoten, van mensen die zich alleen maar willen herinneren wat hen uitkomt. Dat gebeurt in Nederland ook, en daar maakt het me ook boos.

Maar geleidelijk aan kreeg ik meer verhalen van de andere kant te horen en ging ik me afvragen waarom ik al die dingen niet wist. Ik heb bijvoorbeeld nooit geweten dat de geallieerden na de capitulatie van Japan Japanners in kampen te werk gesteld hebben.

Ik denk dat we allemaal het slachtoffer zijn van nationale verblinding: men staat stil bij wat de eigen groep is aangedaan en zelden bij wat de daders is aangedaan. Of zelfs de medeslachtoffers: van de enorme slachting onder Javaanse contractarbeiders bijvoorbeeld wist men in Nederland over het algemeen niks.»

Arnon Grunberg, die mee op reis was, noemde u een ellendemagneet. U neemt dat woord over.

«Om te beginnen vind ik het een prachtig woord. Het klopt ook: sta je er eenmaal voor open, dan zijn mensen erg geneigd allerlei narigheid aan elkaar te vertellen. Op zulke momenten werkt de ellendemagneet

Ik was zonder doel naar Japan gereisd, ik zou gewoon een lezing houden. Maar mijn pad werd gekruist door allerlei mensen die over de oorlog praatten, en dat werd het doel van mijn aanwezigheid: terwijl wij denken dat men in Japan niet over de oorlog wil praten of het allemaal wil toedekken, blijkt er een even grote honger te zijn om te praten als hier.

Dat is het belangrijkste cliché dat ik in mijn boekje terzijde schuif.»

Japan-kenner Ian Buruma schreef juist dat u in clichés blijft steken.

«Ja, maar hij kent Indische duinen niet en heeft waarschijnlijk niet willen inzien wat mijn bedoeling met dat boekje was. In de ogen van kenners heb ik het misschien over clichés, maar in die van mij niet. Ik héb veel giechelende Japanners gezien, ik héb veel buigen en ontwijken meegemaakt. Verder speelt het vissen in andermans vijver ook een rol: Buruma is een groot specialist en ik denk dat hij er moeite mee had dat een leek op zijn terrein kwam.»

Hij schrijft ook: «Ik was erbij, ik weet dat Van Dis niks uit zijn duim heeft gezogen.» Dat viel me tegen van u.

«Hij was natuurlijk niet overal bij.» (glimlacht)
«Op oorlogspad in Japan» doet uw fans verlangen naar het echte werk.

«In september begin ik met frisse moed aan een roman die al min of meer in de steigers staat en waar ik veel aan denk. Zomergasten kun je ook zien als de zoldering witten en het huis verbouwen: terwijl ik zit te zagen en te witten denk ik aan mijn volgende roman. Ik heb er ontzettend veel zin in. Het wordt een heel ander boek, niet autobiografisch: het gaat over een jongeman die met verbazing naar de wereld kijkt, en dat ben ik nu eens lekker níet.»