Het kan niet op!

HET GAAT GOED met de Nederlandse economie. Het gaat geweldig, het gaat fantastisch met de Nederlandse economie. Ondernemers, consumenten en overheid spreken er om het hardst hun vertrouwen in uit. De bomen groeien tot ver in de hemel, het paarse kabinet gaat zijn welverdiende oogstjaar in, de komende rijksbegroting belooft voorspoed en geluk voor iedereen. Het Kan Niet Op! Lijkt het wel. Of toch?

De Groene organiseerde een debat over onze verrassende voorspoed en de vier deelnemers konden het succesverhaal niet ontkennen. De een - Hans Hoogervorst, Tweede-Kamerlid voor de VVD en adviseur van fractieleider Bolkestein voor economische vraagstukken - noemt de loonmatiging het grote succes van Paars. De ander - Ewald Engelen, filosoof en schrijver van De mythe van de markt: Waarheid en leugen in de economie - spreekt smalend over ‘neocorporatisme’ en 'bevoordeling van elites’. Maar eigenlijk hebben ze het over hetzelfde fenomeen. Ben Dankbaar (hoogleraar bedrijfskunde in Nijmegen, PvdA-lid en medeauteur van het cahier Economisch beleid in een ondernemende samenleving van de Wiardi Beckman Stichting) is het angstig vaak met VVD'er Hoogervorst eens en wil ook niets liever dan dat Paars nog eens vier jaar aan de macht blijft.
Maar als het gesprek wat al te rooskleurig dreigt te worden, ontploft er een bom. Clemens Graafsma, die als hoofdredacteur van het RTL5-magazine Business Update in dit gezelschap de grootste kenner van beurzen en koersen is, vraagt zich in een verpletterend betoog af of de Nederlandse economie zich wel bewust is van de grote gevaren die er in de huidige boom schuilen. De paarse gloed wordt roetzwart. Bedrukt schuifelen we naar huis. Hoe goedgunstig het kabinet ons volgende week ook mag bedelen, ons geloof dat het allemaal nog lang zal voortgaan heeft een hevige knauw gekregen.
TOCH BEGON het gesprek zo zonnig. We vragen naar de oorzaken van de verassende economische voorspoed in Nederland. Volgens VVD'er Hans Hoogervorst is dat zeker te danken aan het paarse kabinet. 'Maar’, voegt hij daar haastig aan toe, 'we bouwen voort op wat al in 1982 onder het eerste kabinet-Lubbers is begonnen: ingrijpen in de collectieve sector en verlagen van de uitkeringen. De ambtenarensalarissen werden ook verlaagd en bleven daarna jarenlang bevroren. De andere belangrijke factor is de loonmatiging. Begin jaren tachtig zat bijna het hele bedrijfsleven in de rode cijfers en waren de loonkosten in Nederland zo'n beetje de hoogste in de wereld. Dankzij een fenomenale loonmatiging is dat nu geheel anders. Onze concurrentiepositie ten opzichte van Duitsland is de laatste vijf jaar met dertig procent verbeterd.’
De sociaal-democraat Ben Dankbaar vindt dat Lubbers niet te veel eer moet krijgen, maar is het verder wel met Hoogervorst eens. Alleen leiden de gemaakte keuzen ook tot problemen en zijn ze een risico voor de toekomst: 'We hebben gesneden in de collectieve sector en te weinig geïnvesteerd, met name in onderwijs, technologie en innovatie. Bovendien is het voortdurend bezuinigen op loonkosten eigenlijk gebrek aan beleid. Je kunt jezelf zo redden in de concurrentie met anderen doordat je goedkoper bent, maar je wordt er niet rijker van.’
Tv-man Clemens Graafsma vindt de context waarbinnen de afgelopen jaren beleid werd gevoerd belangrijk: 'In juli kwam de Oeso met grafieken over het vermogen van institutionele beleggers, dus de pensioenfondsen, verzekeraars en zo, en in 1995 was dat mondiaal in totaal 23.000 miljard dollar. Nederland, een duivenpoepje op de wereldkaart, stond met haar vermogen van 600 miljard dollar op de zesde plaats. Als je dat combineert met matiging, met het terugdringen van de collectieve sector en met het feit dat we niet afhankelijk zijn van de Nederlandse markt maar exportgeoriënteerd zijn, heb je de perfecte entourage. We matigen het meest, we werken het hardst en we hebben het meeste geld om ongelooflijk veel te investeren.’
De enige kritische noot komt van filosoof Ewald Engelen: 'Die loonmatiging is vooral ten goede gekomen aan de exportsector, maar dat is voor een deel een beggar thy neighbour-strategie. Als onze belangrijkste handelspartners dezelfde strategie gaan voeren, en daar neigen ze nu toe, is het maar de vraag of die groeicijfers de komende jaren dezelfde stijgende lijn zullen vertonen. Het paarse kabinet zei bij zijn aantreden dat het de invloed van het stroperige middenveld wilde verminderen, maar die loonmatiging is gewoon het resultaat van datzelfde corporatisme waar het zo'n kritiek op had.’
Ondanks alle juichverhalen over het poldersucces verschijnen er ook berichten over toenemende armoede. En hoewel de PvdA in de regering zit, nemen de inkomensverschillen toe. Hoe gaat het met de rechtvaardigheid?
Dankbaar: 'De inkomensverschillen groeien, ja, maar dat komt doordat we ons niet meer kunnen onttrekken aan ontwikkelingen op de wereldmarkt, ook met betrekking tot beloningen en inkomens.’
Engelen: 'Maar er wordt door PvdA-bewindslieden ook doelbewust gekozen voor fiscale maatregelen die een verdergaande inkomensongelijkheid in de hand werken, zoals meer nadruk op de BTW.’
Dankbaar: 'Ik denk dat we er niet omheen kunnen dat de inkomensverschillen groter zullen worden, omdat we nu eenmaal onderdeel uitmaken van een wereldeconomie waarin ook steeds meer mensen op een wereldarbeidsmarkt functioneren.’
Waarom zou je je daar niet aan kunnen onttrekken? In de jaren zeventig riepen we allemaal dat de inkomensongelijkheid minder moest worden en onder Den Uyl gebeurde dat toch ook?
Sociaal-democraat Dankbaar is het daar niet mee eens: 'Nou, toen werd die ongelijkheid ook niet zo ontzettend veel minder…’
Maar liberaal Hoogervorst valt ons bij: 'Ik heb toevallig net de Miljoenennota 1975 nog eens ter hand genomen, om het verschil in sfeer te proeven. Dat was het kabinet-Den Uyl tijdens de eerste oliecrisis en toen hebben ze in één jaar tijd de overheidsuitgaven met vijf procent verhoogd, onder andere omdat het minimuminkomen reëel met zo'n twaalf, dertien procent werd verhoogd.’
Dankbaar: 'Maar dat zegt niets over de inkomensongelijkheid. Je kunt ook nu niet zeggen dat de lagere inkomens achteruit gaan. Uit recent onderzoek over armoede blijkt dat de ongelijkheden wel groter worden, maar het gedeelte van de bevolking dat tot de armsten gerekend wordt, is afgenomen. Ik zeg niet dat dat goed is en dat die mensen niet arm genoemd mogen worden, maar je kunt niet zeggen dat inkomensongelijkheid er per se toe leidt dat de armsten armer worden.’
Hoogervorst maakt hierop de opmerking dat niet alleen de loonmatiging maar ook de denivellering van inkomens erg belangrijk is geweest voor het economisch herstel. Vervolgens ontstaat er een discussie over de kwaliteit van de onder Paars gecreëerde werkgelegenheid.
Waarom is denivellering dan goed voor het economisch herstel?
Hoogervorst: 'In de jaren zeventig is het inkomen van de mensen die niet veel te bieden hadden op de arbeidsmarkt, in korte tijd kunstmatig omhoog gegaan. En dat heeft ertoe geleid dat we er begin jaren tachtig honderdduizenden werklozen bij hebben gekregen, vooral onder de laaggeschoolden.’
Engelen: 'Maar moeten we dan weer laaggeschoolde baantjes gaan creëren?’
Hoogervorst: 'Ja, daar heb ik helemaal niets tegen. Ik vind schoonmaken eerzaam werk.’
Engelen: 'Behalve als je het zelf moet doen.’
Hoogervorst: 'Heb ik gedaan, vind ik geen enkel probleem.’
Engelen: 'Laten we wel wezen. Op het moment dat je in een positie zit waarin je kansen hebt op een baan zoals jij nu hebt, is het niet erg om een jaar een schoonmaakbaantje te hebben. Maar het is anders als dat met een beperkte scholing je enige perspectief is.’
Hoogervorst: 'Moeten die mensen dan maar gewoon werkloos blijven?’
Engelen: 'Nee, maar misschien moeten we onderkennen dat we door de vernieuwingen van produktieprocessen met veel minder werkenden dezelfde economische welvaart kunnen bereiken. Daarom pleit ik voor het herverdelen van arbeid en voor het herwaarderen van zorgtaken. Ik vind een samenleving met heel veel kleine, armoedige baantjes niet wenselijk.’
Dankbaar: 'Waarom niet? Vind je het wenselijker dat mensen met een uitkering thuis zitten?’
Engelen: 'Nee, ik pleit voor herverdeling van arbeid. En mensen moeten ook een opleiding aangeboden krijgen.’
Hoogervorst: 'Dan moet je maar eens in de praktijk gaan kijken hoe moeilijk dat is.’
De werkgevers vragen toch juist om meer geschoolde mensen?
Graafsma: 'De Volkskrant heeft een aantal artikelen gepubliceerd over Marokkaanse jongeren, en die sluiten helemaal niet aan op wat Ewald Engelen zegt. Daaruit blijkt dat velen zich erg richten op hun eigen omgeving, cultuur, stoerheid. Die jongeren zijn absoluut niet geïnteresseerd in de Melkert-banen of de opleidingen die hen aangeboden worden. Ze voelen zich geen onderdeel van de samenleving.’
Engelen: 'Maar moet je dat accepteren? Ik denk dat een scholingsoffensief veel werklozen aantrekkelijker kan maken voor werkgevers. En als dat vervolgens gecombineerd wordt met een effectief arbeidsduurverkortingsbeleid, kun je de werkloosheid sterk verminderen zonder dat mensen allerlei lullige baantjes moeten accepteren.’
Dankbaar: 'Je bent erg optimistisch. Het is fout te denken dat we een economie zouden kunnen hebben waarin iedereen werkt en ook nog allemaal minstens op mbo-niveau. Ik vind dat je ervoor moet zorgen dat werkzaamheden gedaan worden en dat je er fatsoenlijk van kunt leven.’
Engelen: 'Maar we gaan nu een andere kant op: er wordt van overheidswege een beleid gevoerd om juist laaggekwalificeerde banen te creëren, desnoods met overheidssubsidie. Daar keer ik me tegen. Arbeid is niet alleen belangrijk vanwege de financiële beloning, maar ook vanwege het zelfrespect. Dit soort banen heeft een stigma.’
Hoogervorst: 'Helemaal niet waar. Ik ben een warm voorstander van Melkert-banen en ik heb op werkbezoeken veel mensen gezien die werken voor dertienhonderd gulden per maand. Ze doen dat omdat ze hartstikke gemotiveerd zijn, omdat het toch een manier is om in de maatschappij te komen.’
Engelen: 'Maar komen ze dat ook?’
Hoogervorst: 'Ze werken vier dagen per week en kunnen er eventueel nog een dag bijwerken in een ander baantje. Bovendien: als ze een partner hebben, kan die ook gaan werken zonder dat ze gekort worden op de uitkering. Het kan dus echt een flinke stap zijn op weg naar maatschappelijke integratie.’
DAN KANTELT de discussie plotseling. Clemens Graafsma, wiens Business Update elke avond stipt om 23.15 uur laat weten hoe hoog de koersen die dag weer zijn gestegen en welke grootste plannen al die ondernemers hebben, zegt dat hij ook grote gevaren ziet in al die economische voorspoed. Hij vindt dat de discussie, ook vanavond, te veel blijft steken in oude tegenstellingen. Er wordt te weinig naar de toekomst gekeken en naar de problemen die nog kunnen opduiken.
Graafsma: 'Ik ben ervan overtuigd dat de enorme accumulatie van kapitaal die heeft plaatsgevonden ons volgende probleem gaat worden.’
Hoogervorst: 'Probleem? Wat voor probleem? Het is juist een zegen dat we al dat geld hebben.’
Graafsma: 'In de jaren tachtig en negentig is het vermogen in Nederland sneller gegroeid dan ons inkomen. Dus wordt het vermogen dat wij bezitten als percentage van het nationaal inkomen steeds groter. Dat vermogen moet zich reproduceren, het moet geld opbrengen. Stel dat je op die 23.000 miljard dollar die het totale vermogen van de pensioenfondsen, verzekeraars en beleggingsfondsen in de wereld in 1995 waard was, een rendement van vijf procent wilt hebben, dan heb je een bedrag in de orde van grootte van het Bruto Nationaal Produkt van Frankrijk of Engeland nodig. En dan heb ik het nog alleen maar over de institutionele beleggers en niet over het particuliere vermogen. Die reproduktie van het vermogen neemt elk jaar toe en dat legt een steeds grotere belasting op de samenleving. Een steeds groter deel van ons inkomen zal niet meer uit loon bestaan, maar uit koerswinst, dividend en rente. Het is ook niet voor niets dat staatssecretaris Vermeend de inkomsten uit vermogen sterker wil belasten, want het is natuurlijk een grote onredelijkheid dat vermogensinkomsten onbelast kunnen worden vergaard, terwijl inkomsten uit lonen wel worden belast.’
Hoogervorst: 'Maar dat geld wordt toch over de hele wereld geïnvesteerd, van Brazilië tot IJsland?’
Graafsma: 'Het spanningsveld dat ik zie is dat we elk jaar een steeds hoger rendement op dat vermogen moeten genereren.’
Dankbaar: 'Wij niet alleen, de hele wereld toch?’
Graafsma: 'Ja, maar toch zal dat op een dag op z'n grenzen stuiten.’
Dankbaar (mopperend): 'Jij hebt te lang naar de beurs gekeken.’
Graafsma: 'Ik kijk naar de beurzen en naar het geld. Die 23.000 miljard dollar vermogen hebben de rente enorm gedrukt en de overheden hebben niet zo veel aan leningen nodig. Wil men dat zijn vermogen groeit, dan gaat men dus in aandelen. In 1995 had men met het institutioneel vermogen van 23.000 miljard alle aandelen in de wereld anderhalf maal kunnen kopen, want de totale gekapitaliseerde beurswaarde daarvan was toen 15.000 miljard. Dus die beleggingsbron zal opdrogen.’
Engelen (enigszins angstig): 'Maar waarom zal dat gebeuren?’
Graafsma: 'Je moet steeds nieuwe beleggingsmogelijkheden zoeken. De hele huidige crisis in Zuidoost-Azië wordt veroorzaakt door het westers kapitaal dat zich daar tracht te reproduceren.’
BETEKENT DAT dat alles dan in elkaar stort?
Graafsma: 'Dat weet ik niet. Maar als je je afvraagt waar nieuwe dreigingen vandaan komen, moeten we niet steeds achterom kijken en oude tegenstellingen uit de kast halen, maar proberen te schetsen wat er voor nieuwe dreigingen in de toekomst kunnen zitten. Die grote zak met geld die we bezitten is enerzijds een verdienste, maar anderzijds ook een enorme last. Tegenover die 23.000 miljard dollar van de institutionele beleggers staan toezeggingen in de vorm van pensioenen, levensverzekeringen en schade-uitkeringen. Dus moet dat vermogen een rendement maken en dat zal een steeds grotere belasting betekenen.’
Hoogervorst: 'Maar is dat nou wel allemaal waar? Je ziet in de hele wereld dat kapitaalaanbod. Tegelijk zie je bijna overal ter wereld de overheidstekorten kleiner worden. De rente daalt en de aandelen schieten door alle plafonds.’
Graafsma: 'Maar voor hoe lang nog? Waarom schieten de aandelenkoersen omhoog? Daar is maar één verklaring voor. Omdat op de andere vermogenscatgorieën zo weinig rendement kan worden gemaakt, wijkt men massaal naar aandelen uit. Daardoor zal het rendement op aandelen dalen. Als er spanningen komen, zullen die naar mijn gevoel niet ontstaan op het gebied van loon en arbeid maar in de reproduktiemogelijkheden van het kapitaal.’
Hoogervorst: 'We zitten nu inderdaad duidelijk in een bubble-economie voor aandelen. Dat kan zo niet door blijven gaan en dat wordt wel doorgeprikt. Maar op de lange termijn betekenen die besparingen van Nederland op het geheel van de wereldeconomie helemaal niks, dat zetten we echt wel weg. En als er te veel wordt gespaard in de wereld, gaat de rente omlaag en gaat het bedrijfsleven meer investeren, daar maak ik me ook geen zorgen over.’
Graafsma (somber): 'In Japan is de rente nu gedaald tot nul à één procent.’
Hoogervorst (bijna wanhopig): 'Maar dat heeft een heel eigen oorzaak. Daar hebben ze de macro-economie helemaal in elkaar laten donderen. Voor Nederland is het een zegen dat we zo veel sparen. We hebben een heel jonge arbeidsbevolking. Vanaf het jaar 2020 krijgen we een zeer explosieve groei van de vergrijzing en dan hebben we die spaarcentjes hard nodig!’
Graafsma: 'Maar dat is ook een oud verhaal. Denk nu eens na over de nieuwe bedreigingen. Stel dat in 2020 alles in aandelen is belegd. Als al die pensioenfondsen dan dat geld willen opnemen en hun aandelen gaan verkopen, krijg je een wereldwijde crash.’
Na een lange, bijna beangstigende sociaal-democratische stilte bij dit intern-rechtse debat neemt PvdA'er Dankbaar weer het woord. Dankbaar: 'Clemens Graafsma heeft natuurlijk gelijk dat er heel enge kanten zitten aan die bewegingen op de aandelenmarkten. Ik heb nog altijd het oude gevoel dat er tegenover al die toenemende geldwaarde materiële produktie moet staan. Het zou pas echt een probleem zijn als er buiten die beleggingen in aandelen in Nederland niets anders zou gebeuren. Je roept nu zo'n beetje het beeld op dat Henriëtte Roland Holst in haar tijd van de Nederlandse economie schetste: een rentenierseconomie waarin we van ons kapitaal leven en geen produktieve investeringen doen. Zoiets kan een tijdje goed gaan, maar op een gegeven moment gaat dat echt fout. Ik geloof er alleen niets van dat onze Nederlandse economie op dit moment voldoet aan een dergelijk beeld van werkeloos rentenieren.’
Als je kijkt naar het tv-programma van Clemens Graafsma, zie je Nederlandse ondernemers enthousiast praten over het overnemen van buitenlandse bedrijven. Ze kunnen het gemakkelijk financieren. Dat is toch ook een vorm van rentenieren?
Dankbaar: 'Waarom is dat niet produktief? Dat geld gaat naar mensen die hun bedrijven verkopen en die gaan natuurlijk ook weer iets doen met dat geld. Dat verdwijnt niet in een zwart gat.’
Graafsma: 'Ik weet het niet. Als ik een bedrijf heb en ik verkoop het, dan lenen de banken het geld dat daarvoor nodig is zó aan een nieuwe koper. Daar worden die banken op dit moment stinkend rijk van. Ze geven krediet aan degene die het bedrijf overneemt en ze beleggen het voor degene die het geld krijgt. Met dezelfde truc verdienen ze twee keer. De zorg die ik heb, is dat de vermogenseconomie sneller groeit dan de reële economie en die twee lijnen gaan elkaar een keer kruisen. Een steeds groter deel van het inkomen gaat uit rente, dividend en koerswinsten bestaan. Rond het jaar 2010 zou dat al de helft van het nationaal inkomen kunnen beslaan. Dat beangstigt mij. Maar niemand houdt zich ermee bezig. Als je het hebt over inkomensongelijkheid, zou je het ook eens over de vermogensongelijkheid moeten hebben, want die is vele malen groter.’
Hoogervorst: 'Ik zou me pas echt zorgen maken als ik in Frankrijk woonde, want daar hebben ze niets opzij gezet om die pensioenen uit te betalen.’
Graafsma: 'De zorg zal daar ook groter zijn dan bij ons. Wij doen alsof er geen probleem is omdat wij die zak met geld hebben. Maar over de nieuwe problemen die dat met zich meebrengt, wordt niet eens nagedacht. Vermeend wil in elk geval dat koerswinsten worden belast, en ik zou er ook sterk voor zijn om de pensioenafdrachten te belasten. Dat zou een extra opbrengst betekenen voor de Nederlandse overheid van 300 miljard per jaar.’
Dankbaar: 'Mijn zorg is eigenlijk dat als men straks gaat proberen die waarde te realiseren, het helemaal niet zoveel waard blijkt te zijn. Want het gaat natuurlijk allemaal om nominale waarden en een van de problemen in de kapitalistische economie is nu juist dat er iedere keer in het monetaire vlak zeepbellen ontstaan waar we geen regeltjes voor hebben. Iedere keer maken we nieuwe regels om de problemen van de vorige crisis op te lossen. Clemens Graafsma zegt dat de zaak binnen een paar jaar zou kunnen vastlopen. Daar zou je nu eigenlijk op wereldwijd niveau veel meer aandacht aan moeten besteden. Als er ergens meer regels nodig zijn, dan is dat op het vlak van aandelen, valutamarkten en al die enorme speculatieve bewegingen.’
Graafsma: 'Ik ben bang dat de duwkracht van de kapitaalmarkten zo groot is dat individuele overheden daar niets aan kunnen doen.’
Dankbaar: 'Individueel niet, maar misschien de gezamenlijke overheden? Ik denk dat dat pas gaat gebeuren als de hele zaak crasht.’
Hoogervorst: 'Dat we in Nederland zo'n slordige 600 miljard in onze pensioenfondsen opzij hebben gezet, kan toch geen reden zijn om zo bezorgd te doen. Is dat nou zoveel geld? Dat staat gelijk aan een jaar Bruto Nationaal Produkt.’
Graafsma: 'Je kunt aantonen dat het rendement op vermogen daalt.’
Dankbaar: 'Maar dat doet het al eeuwen. Dat is een heel oude, negentiende-eeuwse discussie over afnemende investeringsmogelijkheden, de dalende winstvoet en dat soort grappen.’
Graafsma: 'Je moet de oorlogskassen van alle Nederlandse bedrijven eens op een rijtje zien. Al die bedrijven hebben miljarden over en zijn op zoek naar investeringsmogelijkheden. Elk bedrijf dat je spreekt zegt dat.’
Hoogervorst: 'Tegelijk draait de economie als een lier met meer dan drie procent groei per jaar.’
Dankbaar: 'De vraag naar toekomstige investeringsmogelijkheden is helemaal niet slecht. En als die er niet zijn, uit zich dat in de stijgende waarde van aandelen.’
Graafsma: 'Of in een beurskrach!’
Dankbaar: 'Of in een beurskrach.’
ER KOMT NOG een extra probleem van het poldermodel aan de orde. Omdat zoveel van de werkgelegenheid die is gecreëerd bestaat uit flexibanen, zou de werkloosheid wel eens onevenredig groot kunnen worden als er een recessie komt.
Graafsma hoopt dat de flexibanen voor die tijd zullen afnemen doordat werknemers hogere eisen kunnen stellen door de spanning op de arbeidsmarkt. Want hij constateert een enorme rechteloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt: 'Er loopt een tweedeling door de samenleving die de leeftijdsklassen scheidt. Iedereen die nu onder de veertig is, moet zichzelf rechteloos zien te redden. De eisen die gesteld worden zijn heel hoog, maar de salarissen en andere rechten zijn bedroevend. Dat is geen armoedeprobleem, maar een rechteloosheidsprobleem. We hebben ook te maken met de problemen in de rest van Europa. Wij wanen ons in het paradijs, maar Nederland is maar een heel klein paradijsje.’
Hoogervorst: 'Het is wel opmerkelijk dat we niet meer zo afhankelijk zijn van Duitsland. We hebben een economie die heel weinig conjunctuurgevoelig is. Je weet natuurlijk nooit wat er gaat gebeuren, maar ik geloof niet dat we weer al die fouten gaan maken waardoor begin jaren tachtig onze economie zo totaal uit het lood geslagen was.’
Graafsma (alsof het allemaal nog niet erg genoeg is): 'Als er zich spanningen zullen voordoen in Europa, zal dat rond de euro zijn. De invoering van een gemeenschappelijke Europese munt kan structurele veranderingen teweeg brengen die we nu nog helemaal niet kunnen overzien.’
Hoogervorst: 'Daarom willen wij met het Verdrag van Maastricht in de hand de risico’s ook zoveel mogelijk beperken. Maar ik wil het niet al te zwart zien. De neuzen staan in dezelfde richting. Iedereen vindt dat overheidstekorten niet goed zijn en dat de staatsschuld omlaag moet. Dus dat het allemaal rampspoed zal worden, geloof ik niet zo.’
Dankbaar: 'Ik denk dat we er wel mee moeten doorgaan, maar niemand weet wat voor mechanismen we allemaal over ons afroepen met het onmiddellijk over heel Europa vergelijkbaar maken van prijzen en inkomens. We weten niet wat dat allemaal gaat veroorzaken.’
Graafsma: 'Maar dat de invoering van de euro heel grote veranderingen zal brengen, dat is zeker. Misschien zullen de culturele spanningen nog groter zijn dan de economische. Als de Italianen lui zijn, komt dat niet meer tot uiting in de koers van de lire. We krijgen daar dan heel direct mee te maken.’
Engelen: 'Angst en vrees voor dit politieke avontuur in Europa deel ik ook wel. Mij verbaast vooral het feit dat het monetaire beleid zo centraal staat in de discussie over de Emu. Het sociale element ontbreekt en, wat ik ook vanavond heb gemist, het ecologische punt. Er zijn afspraken nodig om te voorkomen dat men gaat concurreren door op sociaal en ecologisch gebied in te leveren om de kosten te drukken.
Ik ben niet tegen marktwerking en concurrentie. Ik ben er wel tegen dat concurrentie op het foute vlak wordt uitgevochten. Dan kan een Italiaans bedrijf het van een Nederlands bedrijf winnen omdat het geen lozingsrechten betaalt.’
Dankbaar: 'Het gaat niet alleen om gelijke regels, het gaat er ook om dat die regels op gelijke wijze worden gehandhaafd en daarbij heb je grote verschillen in Europa. Volgens mij is een economisch beleid zonder milieuaspect ondenkbaar. Als je ziet dat we nu met veel plezier autofabrieken in China gaan bouwen! Er zijn plannen om in plaats van vijftig miljoen auto’s honderd of tweehonderd miljoen auto’s per jaar te gaan produceren. Er zijn grenzen, maar waar die precies liggen weet ik niet.’
Graafsma: 'De fietsenindustrie in China is al ingestort. Van veertig miljoen fietsen per jaar is die teruggevallen naar vijfentwintig miljoen fietsen. Maar ik denk dat de ecologie een van de belangrijkste strategieën van de ondernemingen gaat worden.’
Wat bedoel je daarmee? Dat we geld gaan verdienen met ecologie?
Graafsma: 'Ja. Het milieu wordt een economische categorie en wie het daarin goed doet, zal straks een concurrentievoordeel hebben. Alle grote concerns zijn ongelooflijk met dit punt bezig.’
Dankbaar: 'Maar dat wil niet zeggen dat je daarmee alle problemen kunt oplossen. Het is niet alleen maar een technocratisch probleem. We denken onszelf rijker dan we zijn, we zullen heel veel van ons kapitaal en onze know how nodig hebben om de gevolgen van onze rijkdom op te vangen.’
Hoogervorst: 'Misschien kunnen we daarin onze pensioengelden kwijt?’
Graafsma: 'Dat brengt alleen geen geld op. Het creëert geen waarde die je op kunt eten. Ewald Engelen heeft gelijk, het zou heel eerzaam zijn als geld ook een sociaal rendement zou hebben, maar dat is toevallig niet zo.’
Hoogervorst: 'De belangrijkste factor is welvaart. Dat welvaart en welzijn strijdig met elkaar zijn is onzin. Kijk maar naar de ellende in de derde wereld. Die mensen moeten rijk worden, dan hebben ze meer geld om aan het milieu te besteden.’
DAT KLINKT nog eens hoopvol. Maar noch de sociaal-democraat Dankbaar, noch de marktcriticus Engelen, noch beurskenner Graafsma geloven helemaal in deze liberale utopie van Hoogervorst. De mogelijkheid, de waarschijnlijkheid, nee, zelfs de zekerheid dat het allemaal wel eens in elkaar kan storten, door de opeengehoopte beleggingen, de euro of door de milieuvervuiling zit ons allemaal nog dwars in de strot.