Het conservatismedebat tussen Bart Tromp, Herman Vuijsje en Ronald van Raak

Het kwaad in de mens

Aan de politieke levensvatbaarheid van een nieuw conservatisme twijfelen ze — «een politieke leer wordt gewoon niets». Over de morele waarde van de huidige conservatieve golf verschillen Bart Tromp, Herman Vuijsje en Ronald van Raak echter van mening. Een gesprek.

«Het is echt ongelooflijk dat de nieuwe conservatieve beweging zo laat komt», zegt Bart Tromp. «In de VS en Engeland zag je eind jaren zeventig, begin jaren tachtig die grote golf neoconservatisme zich afzetten tegen de jaren zestig. Alle politieke problemen werden toegeschreven aan het losser worden van de zeden. Het opvallende hier is echter dat het vooral gaat om een moreel en veel minder om een politiek protest.»

Het zou ook weleens een andere reden kunnen hebben: twee paarse kabinetten.

Tromp: «Als dat zo was, dan zou je verwachten dat hun pijlen zich allereerst richten op de versoepeling van de euthanasiewetgeving. Als ik conservatief was, en trouwens niet alleen als conservatief, zou ik dat toch een ernstige inbreuk op een aantal standaarden van het menselijk leven vinden. Nu is het toch veel meer: overspel, het gezin, gebrek aan opvoeding, de positie van de vrouw, het homohuwelijk. Echte politieke standpunten heb ik van deze beweging nog niet gehoord, het blijft vooral het hameren op de morele verantwoordelijkheid.»

Herman Vuijsje: «Het zijn lange-termijntrends die op zich onschuldig zijn, zoals toenemende persoonlijke ontplooiingsmogelijkheden, maar die in de jaren tachtig en negentig zijn ontaard in ikke ikke ikke.»

Als er niets nieuws onder de zon is, maken deze nieuwe conservatieven dan in politiek opzicht een kans? Of kunnen ze een andere functie vervullen?

Volgens Bart Tromp lopen er nogal wat zaken door elkaar: «Als het in de eerste plaats gaat om het herstel van het kostwinnersbeginsel, om de afschaffing van de gelijkwaardigheid van man en vrouw, dan is de nieuwe conservatieve beweging kansloos — die zaken hebben geen waarde. En als je nou oproept tot algehele kuisheid, tot voorechtelijke onthouding en dergelijke — dat is allemaal prachtig, maar dat valt ook niet te verwezenlijken. Je kunt wel zeggen dat Nederland, waar het gaat om de ranzigheid op seksueel gebied, in de media en in de openbaarheid, met niets in de wereld te vergelijken is. Ik vind het niet erg als dat benadrukt wordt. Moet je nagaan welke opschudding het veroorzaakte, toen Patijn zei: je hoeft toch niet als je uit het Centraal Station komt, geconfronteerd te worden met ansichtkaarten met blote kutten erop? Dat werd als een soort aantasting van de vrijheid van meningsuiting gezien, en dat is natuurlijk grote onzin. Maar dat is niet een kwestie van morele verantwoordelijkheid, dat gaat om hoe wij de televisie laten organiseren. Het heeft te maken met de manier waarop wij menen de massa te moeten vermaken en met de wijze waarop dat aan de principes van de markt en geldmakerij onderworpen is.»

Volgens Vuijsje heeft het ook te maken met overheidsinterventie, of beter gezegd met het ontbreken daaraan. Hij heeft daarom weinig behoefte de nieuwe conservatieven te ridiculiseren: «Ik las in Vrij Nederland een stuk van Thomas von der Dunk. Die doet er heel snerend over, zo van: ha, ha, daar heb je de conservatieve mannetjes weer. En dan denk ik: man, dat is kinderachtig, om mensen die zich in deze tijd ergens druk om maken meteen in de hoek te zetten als een stelletje aanstellers. Ik doe niet mee aan het gemakkelijk denouncen van zo'n groep. Ze doen dingen die anderen niet doen. Ze verzetten zich echt tegen het cultuurrelativisme. We mógen moraliseren. We mógen aangesproken worden, ook op dingen die de afgelopen decennia onzegbaar waren in Nederland. Er zijn ontzettend veel dingen waarvan ik denk dat ik het inhoudelijk met ze eens zal zijn. Noem een willekeurig onderwerp: het DNA-debat. Ik maak me sterk dat zij bijvoorbeeld voor een behoorlijk verregaand gebruik van DNA-materiaal zullen zijn. En zo zijn er ongetwijfeld een heleboel andere dingen te noemen die twintig jaar lang taboe zijn geweest en waarvan zij nu roepen: waarom zou dat niet kunnen, waarom zou dat niet mogen?»

Tromp valt hem bij: «We gaan er niet grappig over doen. Het is de moeite waard dat ze zoiets aan de orde stellen, maar daar is natuurlijk nog niks mee gezegd over de kwaliteit van wat ze aan de orde stellen.»

De conservatieven die zich hebben gegroepeerd rond de Leidse rechtsfilosoof en voormalige VVD-ideoloog Andreas Kinneging zijn bijna allemaal teleurgestelde liberalen. Daarom spreken wij met een aantal wetenschappers die een andere politieke achtergrond hebben. Ronald van Raak is historicus en actief in de SP, socioloog Herman Vuijsje stemt uit sociaal-democratische overtuiging op klein-rechts en hoogleraar internationale betrekkingen Bart Tromp is bereid voorzitter van de PvdA te worden.

Aan de politieke levensvatbaarheid van het nieuwe conservatisme twijfelen alledrie. En gezien de geschiedenis van het Nederlandse conservatisme is dat niet zo vreemd. Eind vorig jaar promoveerde Ronald van Raak op een dissertatie over een groep conservatieven die zich verzetten tegen de liberale grondwetherziening van 1848. Uit zijn boek In naam van het volmaakte, dat op 15 maart verschijnt, wordt duidelijk dat het conservatisme toen een aangelegenheid was van een klein clubje academici. Hoewel ze zich organiseerden in de kiezersvereniging Koning en Vaderland vormden ze voornamelijk een soort conservatieve camarilla rond paleis Het Loo.

Van Raak: «Het is niet zo dat ze niet invloedrijk zijn geweest, alleen stonden ze een bepaalde vorm van politiek voor. Ze verwezen naar het morele gehalte van de individuele politicus, die als het ware boven de partijen, boven het parlement — boven de publieke opinie ook — de maatschappelijke orde kon vervolmaken. De ware politicus had inzicht in de maatschappelijke orde en had tevens tot taak alle belemmeringen in die samenleving uit de weg te ruimen. Een democratische manier van oppositie voeren is op deze manier natuurlijk niet echt mogelijk, het ging allemaal achter de schermen.»

Volgens Van Raak was hun kracht tegelijkertijd hun zwakte: «Als je een beroep doet op het morele intellectuele gehalte van de individuele politicus, kun je nooit een politieke beweging vormen. Ze wilden niet deelnemen aan het openbare debat en kozen een vorm van politiek waarmee ze zich in de loop van de jaren vijftig en zestig buiten de politiek plaatsten.»

Ook de moderne conservatieven doen vooral een beroep op het morele gehalte van de politicus. Van Raak ziet nog meer parallellen: «Ik denk dat die nieuwe conservatieven zich door hun optreden ook buiten het politieke debat en de politieke partijen, en zelfs buiten de publieke opinie zullen plaatsen. De nadruk die ze leggen op karaktervorming, de eisen die ze aan politici stellen, de voorkeur voor charitatieve armoedebestrijding, het alles overlaten aan maatschappelijke instituties: ze ontkennen eigenlijk het primaat van de politiek en ze gaan uit van het kwaad in de mens, die leiding nodig heeft. Bovendien gaan ze ook uit van de fundamentele ongelijkheid van de mens. Dat zijn de zaken die mij opvielen, zowel bij de oude als de nieuwe conservatieven.»

Tegelijkertijd is er een groot verschil. De negentiende-eeuwse conservatieven zochten naar een alternatieve vorm van politiek bedrijven. Ze waren daarin niet erg succesvol, maar toch was er iets als een conservatieve politieke leer. Van Raak: «Dat is iets wat je nu niet ziet. Bij de nieuwe conservatieven gaat het toch vooral om, als ik me sterk uitdruk, het inspelen op onderbuikgevoelens. Wat dat betreft moet je ook een groot en belangrijk onderscheid maken tussen conservatisme als politieke houding en conservatisme als politieke leer. Dat laatste ontbreekt nu, het speelt zich af op een ander niveau, het is meer ontevredenheid met het feit dat de maatschappelijke standaard niet de eigen standaard is.»

Volgens Vuijsje zit een politieke leer van het conservatisme er gewoon niet in: «In deze tijd kan ik me daar helemaal niets bij voorstellen. Ik ben niet eens benieuwd, het wordt gewoon niets.»

Tromp: «Wat je hier ziet, komt inderdaad niet verder dan de opvatting dat iedereen Over de deugd van Cicero uit zijn hoofd moet leren en ernaar moet leven. Ach, er zijn ergere dingen, maar het is geen politiek programma. En als het wel een beetje over politiek gaat, komen ze niet verder dan de notie dat de verzorgingsstaat een van de oorzaken van het kwaad is. Dat is niet nieuw. Voor zover er sprake is van echte politieke ideeën stuit je op dezelfde fundamentele tegenstrijdigheid die het moderne conservatisme in z'n dominante vorm in Amerika kenmerkt: aan de ene kant vrije ruimte voor het kapitalisme, aan de andere kant in godsnaam alle traditionele instituties behouden.»

Op de website van de Edmund Burke Stichting staat een lang artikel van Kinneging, dat bedoeld is als grote aanval op de Verlichting. Een groot deel van de huidige misère zou zijn terug te voeren op de ideeën van de achttiende-eeuwse Verlichtingsfilosofen. Dat lijkt een achterhoedegevecht. Tromp: «Ik heb dat stuk niet gelezen, maar verschillende vormen van kritiek op de Verlichting zijn niet zo vreemd. Variërend van Adorno en Horkheimer met Dialektik der Aufklärung tot en met het postmodernisme dat op een andere manier de Verlichting bestrijdt. Op zich heb ik daar niet zoveel moeite mee, er zijn in de Verlichting tal van zaken waarop kritiek mogelijk is. Maar als je rationaliteit in politiek en in menselijk handelen op zich al gaat verwerpen, dan kom je voor je het weet in een of ander duister krocht terecht.»

Van Raak: «Maar het is ook niet zo dat conservatieven per definitie anti-Verlichtingsdenkers zijn. Dat kun je ook aan Burke zien en aan andere denkers naar wie Kinneging verwijst. Burke gaf gewoon een alternatieve interpretatie voor Verlichtingsidealen, zoals de rede, vrijheid en maakbaarheid. Hij ging uit van een andere rede, niet een abstracte maar een historische rede. Een ander soort vrijheid, de vrijheid om je natuurlijke functie in de samenleving te vervullen. Maakbaarheid had bij hem ook een iets andere betekenis. Waar Kinneging naar verwijst, is tot mijn schrik Bezwaren tegen den geest der eeuw van Da Costa, uit 1823.»

«O!» Tromp schiet in de lach.

Van Raak: «En als dat zijn ideologisch handboek is, dan krijgen we wel iets bijzonders. Dat bevat namelijk een theocratisch idee van politiek. Politici hebben soevereiniteit van God gekregen, uit naam van God besturen zij de samenleving en zij zijn als het ware een soort medescheppers. Zij snappen hoe de samenleving in elkaar zit, wat de orde is in de samenleving, zij hebben daar hun morele en intellectuele standaard voor. En zij handelen dus uit naam van iets boven-politieks, God, of iets buiten-politieks. Daarom mag je deze nieuwe conservatieven ook op hun morele gehalte beoordelen. De reactie op de groep rond Kinneging is nu een beetje: het is leuk allemaal, het is intellec tuele Spielerei, het is goed dat nieuwe mensen een nieuwe Schwung geven aan de intellec tuele politieke discussie. Maar als je iets beter naar ze luistert, zie je die fundamentele ongelijkheid: dat morele gelijk. Ik heb het idee dat een volksvertegenwoordiger wel erg moet lijken op leden van deze club: men moet Cicero bestudeerd hebben, men moet tussen de 40 en 45 zijn, misschien moet men zelfs nog rechtsgeleerde zijn in Leiden, dat weet ik niet. Het is een toch niet ongevaarlijke cirkelredenering.»

Vuijsje: «Wat is er dan gevaarlijk aan?»

Van Raak: «Dat je je politieke gelijk baseert op je eigen morele, intellectuele standaard.»

Vuijsje: «Ja, maar zij zetten zich af in een situatie waarin mensen hun politieke gelijk op geen enkele morele standaard meer baseren. Dan kun je je afvragen wat het ergste is.»

Van Raak: «Als het zo is dat deze conservatieven erin slagen om in andere politieke partijen discussie over morele politiek op gang te brengen, dan lijkt mij dat wij daar dankbaar over moeten zijn, dat ben ik met je eens.»

Vuijsje: «Dat is ook mijn idee, en daarom vind ik het plezierig dat dit gebeurt en doe ik niet mee aan gemakzuchtige kritiek.»

Tromp is het daarmee eens, alleen blijft voor hem het grote bezwaar dat het nieuwe conservatisme nog geen politiek inhoud blijkt te bezitten. «Op grond van de mededelingen van deze club kun je niet verwachten dat mensen gaan denken: hé, ik wou dat ik op ze stemmen kon. Dit is toch een min of meer toevallig fenomeen, dat een beetje losstaat van de politieke omstandigheden.»

Vuijsje: «Ik zou het niet toevallig willen noemen. Als ik de sociaal-culturele omstandigheden in aanmerking neem, dan vind ik het zeer normaal en begrijpelijk dat nu zo'n groep iets roept.»

Tromp: «Ja, maar Herman, een aantal van dit soort geluiden is in de politiek natuurlijk altijd bij klein-rechts naar voren gebracht.»

Vuijsje: «Dat is ook zo, daarom stem ik ook op klein-rechts, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er ook mensen zijn die de bezwaren delen maar niet klein-rechts willen stemmen.»

De nieuwe conservatieven mogen dan geen uitgewerkt politiek program hebben, er zijn wel degelijk een aantal onderwerpen waarop ze actie willen ondernemen. Herman Vuijsje hoopt bijvoorbeeld dat ze hun ideeën over het onderwijs verder zullen uitwerken. «Zij roepen dat ze sociaal-moreel onderwijs op scholen willen. Dat vind ik een goed voorstel. Verder vind ik dat ze praktisch niets te berde brengen wat van structurele waarde is, het is allemaal gelul over reveil zus en manifest zo. Wat mij wel aanspreekt, is de opvatting: leer die kinderen nou eens een beetje wat er hoort in de wereld. En leer ze ook dat het geen schande is als je je daaraan houdt en als je anderen daarop aanspreekt.»

Van Raak: «Maar welke moraal moet je dan doceren op zo'n school?»

Vuijsje: «Het is de moraal die ik noem: het ga-eens-bij-je-oude-moeder-op-bezoek-isme. Daar zijn niet zoveel meningsverschillen over in Nederland. De meningsverschillen zijn niet over wat je moet doen, maar over hoe je het moet doen.»

Van Raak: «Maar dát is het probleem. Dat zou dus onderwerp van politiek moeten zijn. Zij willen een morele politiek. Dat betekent dat moraal een onderwerp moet zijn van politieke discussie, dat verschillende bewegingen zich erover moeten uitspreken. Als het over politieke moraliteit gaat, komt men nooit verder dan, ik noem maar wat, gezinsmoraal, tegen homohuwelijk en dat soort zaken.»

Tromp: «Dat is nauwelijks een moraal.»

Vuijsje: «Dat is wel heel extreem gezegd. Vóór een dergelijke moraal zit dus nog het ga-eens-bij-je-oude-moeder-op-bezoek-isme. Van daaruit heb je nog een hele weg te gaan eer je bij ‹het gezin als hoeksteen› bent. Er is in het maatschappelijk leven een enorme onverschilligheid die nauwelijks op kritiek hoeft te rekenen.»

Van Raak: «Maar dan moet je niet bij je schoonmoeder zijn, dan moet je bij een politieke beweging zijn.»

Tromp: «In Nederland heerst een grote algemene overeenstemming over de waarden die wel of niet moeten worden aangehangen, maar over de normen die daarbij horen, wordt niet gesproken. Iedereen vindt dat je je oude familieleden goed moet verzorgen, maar of je daaraan de norm moet ontlenen dat je elke zondag bij je oude moeder op bezoek gaat, of haar zelfs in huis neemt, dat is natuurlijk wat anders.»

Vuijsje: «Ja, daar wordt nogal eens besmuikt om gelachen. ‹Neem je oude moeder in huis.› Nou, wat is nu het geval? Je oude moeder zegt: luister, ik heb mijn oude moeder ook in huis gehad, ik wil jullie dat niet aandoen hoor, dat hoeft helemaal niet, dan ben ik jullie maar tot last. En dan zie je mensen reageren: nou, okee, dan ga je maar naar het bejaardentehuis en komen we je een paar keer per jaar opzoeken. Het is heel goed, vind ik, als zo'n manifest ertoe bijdraagt dat mensen eens tegen elkaar gaan zeggen: hoe vaak ga jij eigenlijk naar je moeder?»

Van Raak: «Ik vind dat politiek wel erg slap.»

Vuijsje: «Het is niet politiek, het is sociaal-cultureel.»

Tromp: «We hadden het trouwens over het onderwijs.»

Vuijsje: «Precies: ik vind het goed dat je dat soort waarden daar aanmoedigt.»

Tromp reageert stellig: «Nee! Geen waarden! Daar ben ik een absoluut tegenstander van. Ik heb net in die commissie van Piet de Rooy gezeten, en een van de kleine overwinningen die wij academici hebben behaald, is dat elke verwijzing naar het beoordelen van waarden uit het curriculum is geschrapt.»

Vuijsje: «En daarom heeft het relativisme de laatste jaren in Nederland gezegevierd.»

Tromp begint te zuchten: «Poeh, nee! Het heeft een eenvoudige onderwijskundige reden: onderwijzers mogen niet uitmaken welk moreel oordeel het juiste is.»

Dat voor een politieke stormloop der nieuwe conservatieven niet gevreesd hoeft te worden, is inmiddels wel duidelijk. Maar welke bijdrage zouden deze heren dan kunnen leveren?

Van Raak: «Men wil graag dat conservatieven in het CDA, de VVD en de ChristenUnie zich in het publieke debat mengen en hun oor te luisteren leggen bij deze denktank. Bij een politieke kwestie zou de Burke Stichting dan op deze manier de besluitvorming kunnen voeden en beïnvloeden.»

Tromp ziet dat niet meteen voor zich: «Dus direct komt dat rapport van Piet de Rooy in de Kamer. De Edmund Burke Stichting belegt een toogdag en stelt vast welke ideeën goed zijn en welke slecht. Dan gaat een kongsie van enkele CDA-kamerleden samenwerken met wat VVD'ers en leden van de ChristenUnie, en nemen in de Tweede Kamer een gezamenlijk standpunt in. Lijkt je dat een erg waarschijnlijk scenario?»

Het lijkt Van Raak een niet geheel denkbeeldige optie, die in de negentiende eeuw ook zo werkte. «Op die manier kun je een functionele oppositie voeren, door voortdurend ministers en kamerleden te voeden.»

Tromp moet er alweer van zuchten en is niet erg overtuigd van dit scenario. «Ik denk gewoon even aan de praktijk. Het onderwijsstandpunt wordt door de onderwijsspecialisten bepaald en niet door willekeurige kamerleden die toevallig hun oor te luisteren hebben gelegd bij een of andere denktank.»

In de negentiende eeuw konden kamerleden, omdat ze via het districtenstelsel werden gekozen, nog een meer onafhankelijke positie innemen. Met de opkomst van de partijen is de fractiediscipline welhaast volmaakt geworden.
Tromp: «Je ziet dat bijvoorbeeld in het roemruchte interview van Gerard van Westerloo met de PvdA-fractie. Zelfs op punten waar het altijd wel kon — de echte ethische kwesties, zoals vrijlating van de Drie van Breda, of abortus of euthanasie — zelfs daar wordt nu een partijstandpunt geformuleerd en mag je niet uit de boot vallen. Laat staan dat het zou mogen bij belangrijke politieke issues als het onderwijs, de sociale zekerheid of dat soort zaken.»

Vuijsje: «Maar zouden die conservatieven zich niet juist tegen de fractiediscipline verzetten?»

Tromp: «Ja natuurlijk, maar dat is dus naïef. Hoor eens, ik ben ook niet echt gelukkig met de wijze waarop het nu gaat, maar als je enige alternatief is dat alle kamerleden dan op hun eigen merites wetsontwerpen gaan beoordelen, dan weet je van tevoren al dat het niet werkt. Dat kan geen kamerlid behappen.»

Vuijsje: «Maar Bart, ik begrijp jouw gemakkelijke rechtvaardiging van de fractiediscipline niet zo.»

Tromp: «Nee, ho even! Ik ben daar ook helemaal niet zo gelukkig mee, dat heeft nogal onzinnige vormen aangenomen. Alleen kan ik me niet voorstellen dat politiek functioneert zonder enige vorm van discipline.»

Vuijsje: «Nou ben ik in het algemeen voor meer controle, maar hier verschillen we toch van mening. Jij zegt dat het zonder discipline niet werkt, maar volgens mij is dat irrelevant voor deze discussie. Als ik het goed begrijp zijn deze heren voor persoonlijke integriteit.»

Tromp: «Ja, en dan heb je dus een probleem. In de politiek is persoonlijke integriteit, hoe belangrijk ik dat ook vind, niet het eerste waarop een politicus wordt aangesproken.»

Ook de burger luistert over het algemeen niet in de eerste plaats naar morele vermaningen.

Tromp: «De nieuwe conservatieven zoeken het veel te gemakkelijk in individuele verantwoordelijkheid. Kijk, als het ouders niets uitmaakt waar hun kind uithangt of hoe laat het thuiskomt, vind ik dat hun verantwoordelijkheid. Aan de andere kant, misschien ben ik daarvoor te veel sociaal-democraat, constateer ik dat er een ongelooflijke druk is wat betreft vermaak hier in Amsterdam. De afgelopen tien jaar is het aantal horecagelegenheden vertienvoudigd — vertienvoudigd! Die moeten allemaal omzet draaien. In de mate waarin dat uit commer ciële overwegingen wordt aangewakkerd en waarin de overheid daarin meedoet, zie ik grotere problemen dan puur alleen de individuele verantwoordelijkheid. Als je mensen de gelegenheid biedt, moet je niet verbaasd zijn wanneer ze er gebruik van maken. Als je hier in Amsterdam het bier uit de fonteinen laat spuiten, lopen er gewoon veel dronken mensen over straat.»

Dat Kinneging en de zijnen weliswaar voor een kleine staat pleiten, maar tegelijkertijd benadrukken dat die staat wel sterk moet zijn, maakt op Tromp niet zoveel indruk. «Dat is zo'n oud pleidooi. Maar wat bedoelen ze daar precies mee? Afschaffing van de sociale zekerheid? Je hebt kans dat je krijgt wat Bush in Amerika doet: de kerkelijke charitatieve instellingen worden financieel door de staat ondersteund om de mensen buiten de staat om te kunnen helpen. Dat is niet per definitie ondemocratisch, maar kan wel vernederend zijn.»

Een massale aanhang, denken Tromp, Vuijsje en Van Raak, zit er voor de nieuwe conservatieven niet in. Waarschijnlijk zullen ze een attenderende functie hebben.

Van Raak: «En daarin hebben ze geen meerwaarde boven de milieubeweging of de ANWB, in die zin dat ze ook geen politiek alternatief zullen bieden om dat vorm te geven. En zolang dat er niet is, is het project niet erg zinvol. Als het daarentegen wel komt, dan is het zeer welkom, maar dit is een slecht alternatief. Wat niet wil zeggen dat de problemen waarop zij attenderen niet belangrijk zijn.»

De beweging doet Vuijsje nog het meest denken aan de Club van Schier van Juriaan Kamp, wiens laatste politiek avontuur, met Jacques de Milliano, ook al geen succes was. Of zouden Kinneging en de zijnen op den duur toch een soort voorhoede blijken te zijn? Tromp lacht: «Het treurige van de voorhoedes in de twintigste eeuw was dat ze meestal geen achterban hadden. Noch in de kunst, noch in de politiek.»