Interview VVD-vice-fractievoorzitter Frank de Grave

«Het moet nu echt afgelopen zijn»

De VVD heeft zich tot nog toe opvallend afzijdig gehouden van de door de LPF veroorzaakte onrust in politiek Nederland. Maar het moet niet veel gekker worden, vindt vice-fractievoorzitter Frank de Grave.

Het moddergevecht binnen de Lijst Pim Fortuyn is niet alleen een aanslag op het gezond verstand van de kiezer, ook het reguliere kamerwerk dreigt eronder te gaan lijden. Premier Balkenende heeft de ruziënde LPF-ministers Bomhoff en Heinsbroek vorige week de wacht aangezegd nadat Heinsbroek een EU-vergadering had verzuimd wegens interne partijtwisten. CDA-fractieleider Maxime Verhagen en andere parlementariërs klaagden na afloop van de algemene beschouwingen dat er met de LPF niet te werken viel en kamervoorzitter Weisglas moest zelfs tussenbeide komen nadat een Parool-fotograaf tegen de rechtse directe van het kwaadsappige LPF-kamerlid Ton Alblas aan was gelopen.

Coalitiepartner VVD heeft zich tot nog toe opvallend afzijdig gehouden. Maar het moet niet veel gekker worden, vindt ook vice-fractievoorzitter Frank de Grave, die de laatste weken meer dan eens zijn twintigjarige politieke ervaring in de strijd moest werpen om erger te voorkomen. «Tot nu toe zijn de LPF-ruzies binnen de partij zelf gebleven, al scheelde het afgelopen donderdag een haartje. De problemen dreigden over te slaan naar het kabinet omdat Wijnschenk had gezegd dat Heinsbroek vice-premier zou moeten zijn en niet Bomhoff. GroenLinks vroeg om een brief van Balkenende over de stabiliteit van zijn regering. Ik moest een sprintje trekken van mijn werkkamer naar de vergaderzaal, want Verhagen verzette zich tegen zo’n brief. Ik vind dat je dat niet kunt maken, je mag een verzoek om informatie vanuit de Kamer niet weigeren omdat het je politiek slecht uitkomt. Aan de andere kant zou een omstandige brief de situatie alleen maar verergeren.»

Zoals bekend liepen alle affaires — althans in het openbaar — met een sisser af. Bij wijze van brief stuurde de premier een ansichtkaart van de Trêveszaal, een blijk van gereformeerde humor die de oppositie tandenknarsend aanvaardde. Het neemt niet weg dat de crisis in de LPF onverminderd voort woedt. Op een geïmproviseerde bijeenkomst op zondagavond ter gelegenheid van het overlijden van prins Claus noemde LPF-fractieleider Wijnschenk zijn partijgenoot Bomhoff ten overstaan van collega-kamer leden en journalisten nog een «autistische imbeciel». Wanneer is de maat voor VVD’er De Grave eigenlijk vol, al is het uit oogpunt van goede smaak, om maar te zwijgen van de normen en waarden die dit kabinet nadrukkelijk wil uitdragen?

Frank de Grave: «Tot nu toe — ik zeg nadrukkelijk tot nu toe — zijn er nog geen politieke problemen gerezen in de Kamer of het kabinet, maar dat moment komt wel heel dichtbij. Er is een ambitieus regeerakkoord gesloten waarop niet alleen de LPF, maar ook VVD en CDA straks zullen worden afgerekend. Het is logisch dat de LPF een langere inwerktijd nodig heeft dan andere fracties, en dat is de partij van harte gegund, maar het is niet goed als die club voortdurend met zichzelf bezig is. Dat moet nu echt afgelopen zijn. Je ziet hun woordvoerders bijvoorbeeld niet in de commissievergaderingen. Ik zou niet weten wie er namens de LPF in de commissie Sociale Zaken of in de commissie Cultuur zit. (met een lachje) Sinds donderdag weten we dat Winnie de Jong oorspronkelijk woordvoerder voor Europese Zaken was.»

Moest dit gezelschap wel zonodig meeregeren?

De Grave: «Ja, de LPF moest meeregeren. Daar ontkwamen we niet aan. Als een partij vanuit het niets 26 zetels haalt, is dat een duidelijke aanwijzing van de kiezer. De vraag was eerder of de VVD moest meeregeren na een verlies van veertien zetels. Zalm en ik waren er aanvankelijk van overtuigd dat we de oppositie in moesten. Je kunt in principe alleen regeren vanuit een krachtige positie, niet na een electorale opdoffer zoals wij die hadden gekregen. Maar toen het verzoek van de informateur kwam, bleek dat er veel overeenkomsten waren tussen de LPF en de VVD inzake het financieel beleid en de aanpak van het minderhedendossier, veiligheid, criminaliteit, de WAO — allemaal thema’s waarover we het snel eens waren. Het regeerakkoord bevat uiteindelijk zoveel punten uit ons programma dat we daaraan de kracht ontlenen om te regeren.»

Waarover waren VVD en LPF het eigenlijk niet eens?

(na een lange aarzeling) «Boren in de Waddenzee, geloof ik. Kijk eens, het verschil in opvattingen tussen VVD en LPF is natuurlijk heel klein. De kiezers hebben ons niet voor de LPF verruild vanwege onze opvattingen, maar omdat we in het paarse kabinet te veel van die opvattingen hadden prijsgegeven. En Paars heeft bepaalde dossiers laten liggen omdat we daarover geen overeenstemming konden bereiken met de PvdA. Denk aan de WAO, de veiligheid, het asielbeleid. De kiezer vond dat we op die punten te veel hadden ingeleverd, althans te weinig hadden gedaan. We zijn afgestraft voor Paars, niet voor onze uitgangspunten. Dat geldt overigens ook voor de pvda, die minstens zo veel zetels heeft verloren aan LPF en CDA als wij.»

Ook voor Frank de Grave, al sinds zijn aantreden als kamerlid in 1982 voorstander van paarse samenwerking, kwam het succes van de LPF als een donderslag bij heldere hemel: «In november vorig jaar leek er nog geen vuiltje aan de lucht. Toen ging het om de vraag welke partij de grootste zou worden, VVD of PvdA. Melkert was een onaantrekkelijke lijsttrekker en wij dachten dat we met Hans Dijkstal als aanvoerder in staat zouden zijn de aanhang zodanig te verbreden dat de VVD de grootste zou worden. Dijkstal was tot op dat moment veruit de populairste politicus, hij scoorde in de peilingen het hoogst als toekomstig premier. Het zag er florissant voor ons uit en iedereen deelde die analyse, ook mensen van de PvdA die me destijds vertelden dat ze zichzelf met Melkert hoogstens 25 procent kans gaven om de VVD af te troeven. Niemand twijfelde eraan dat Paars zou doorgaan, veruit de meeste kiezers waren tevreden of zagen geen alternatief. De vraag was enkel of we een paars kabinet zouden krijgen onder premier Melkert dan wel onder premier Dijkstal.

En toen was daar opeens Fortuyn, die de kiezers vertelde dat ze helemaal niet tevreden moesten zijn met het paarse beleid, dat het een schande was dat er wachtlijsten in de gezondheidszorg bestonden of dat ze zich op straat niet veilig voelden. Hij riep dat ze beter verdienden en daardoor sloeg de balans binnen de kortste keren om. Hij sprong in het gat dat wij aan de rechterkant hadden laten vallen. Met een snelheid die iedereen heeft verrast, ook de wijsneuzen die achteraf beweren dat ze het ooit in een of andere column hadden voorspeld.

Het was knap werk van hem en het was bijzonder, zeker voor de Nederlandse verhoudingen. En hij had gelijk dat de VVD — ikzelf incluis — tot het establishment was gaan behoren. In de laatste dertig jaar heeft de VVD tenslotte twintig jaar meegeregeerd. We hebben onze rechtervleugel verwaarloosd en Fortuyn heeft er flink ingehakt. Aan de andere kant: als we die rechtervleugel hadden gecultiveerd, hadden we weer stemmen verloren aan de linkerkant. Zo bezien doe je het nooit goed, en daar heb ik vrede mee.»

Op bepaalde terreinen is Paars juist te voort varend geweest, bijvoorbeeld bij de privatisering van overheidstaken. Denkt u daar nu anders over?

Frank de Grave: «Zeker, we zijn teruggekomen van het idee dat de markt alles oplost. We hebben geleerd van bepaalde fouten. Mind you, de privatisering van de PTT is relatief goed verlopen. De huidige problemen bij KPN zijn het gevolg van verkeerde investeringen, niet van gebrek aan concurrentie. De privatisering van de NS bracht niet wat we ervan verwachtten, al moeten we niet vergeten dat de voormalige staatsspoorwegen ook niet ideaal waren. We zijn afgestapt van de gedachte dat overheidstaken automatisch beter worden verricht door bedrijven dan door ambtenaren, zeker niet als de markt waaraan je die taken overlaat geen gezonde concurrentie kent. Dat is het geval met de spoorwegen, maar ook met de energiesector, waarvan we vinden dat die voorlopig niet kan worden geprivatiseerd.

Op dat punt is het denken bij de VVD echt aan het veranderen, in de richting van een activistische in plaats van een terugtrekkende overheid. Ik kan nog niets concreets laten zien, behalve het feit dat Zalm in de algemene beschouwingen driekwart van zijn tijd heeft gewijd aan immateriële zaken, aan het vraagstuk van de maatschappelijke cohesie en de taak die de overheid op dat gebied heeft te vervullen. We hebben van tevoren lang gepraat over die bijdrage. Daarin grijpen we terug op hetgeen liberale denkers door de eeuwen heen op sociaal gebied te zeggen hadden. Je kunt bepaalde zaken niet overlaten aan de markt omdat je daarmee de maatschappelijke samenhang ondergraaft.»

Is de LPF geen product van het «surfplank liberalisme» dat u samen met Ed Nijpels, Annemarie Jorritsma en Gerrit Zalm na de verkiezingsoverwinning van 1982 hebt uitgedragen?

Frank de Grave: (aarzelend): «Dat is mogelijk, maar dan is het niet alleen ons werk geweest. De maatschappij ontwikkelt zich in veel opzichten autonoom en je moet de invloed van een politieke partij niet overschatten. Bovendien is de opkomst van bewegingen als de LPF een ontwikkeling die je in heel Europa ziet. In het ene land richt zo’n partij zich tegen vreemdelingen, in het andere tegen belastingen. De aanleiding is telkens een andere, de ondertoon is overal dezelfde: protest tegen het establishment. Ik heb daar wel een verklaring voor. Door de groeiende welvaart krijgen mensen meer keuzemogelijkheden, maar tegelijk daalt hun tolerantie voor de regels en drempels die hun bestaan inperken. En hoewel je zou verwachten dat ze over die gestegen welvaart tevreden zijn, voelen ze zich daarin juist sneller bedreigd, ze hebben meer te verliezen. Sinds de jaren zestig zijn ze zodanig geëmancipeerd ten opzichte van de overheid dat ze die verantwoordelijk stellen voor wat er misgaat. En laten we wel zijn: er is in Nederland reden tot ontevredenheid op een aantal gebieden. Juist omdat we een steenrijk land zijn, mag je verwachten dat we problemen met wachtlijsten of met de veiligheid op straat bevredigend kunnen oplossen.

Anderzijds zijn de verwachtingen ten aanzien van de overheid te hoog gespannen. Dijkstal heeft eens een ongelukkige opmerking gemaakt over de ‹verwende kiezer›. Een zinsnede die verkeerd is uitgelegd in de pers, maar die bedoeld was als tegenwicht voor het gemak waarmee maatschappelijke en individuele problemen op de overheid worden afgeschoven. En wat de individuele keuzevrijheid betreft: je kunt bepaalde zaken nu eenmaal niet à la carte regelen. De maximumsnelheid bijvoorbeeld kun je niet per automobilist verschillend voorschrijven. Je moet een afweging maken in het gemeenschappelijk belang, rekening houdend met collectieve behoeften zoals veiligheid en milieubehoud, en die afweging heeft de individuele burger maar te accepteren. Zo’n opmerking van Heinsbroek dat hij niet bekeurd wil worden wanneer hij met zijn Bentley twintig kilometer te hard rijdt, is dan ook stevig gecorrigeerd. Zo’n houding van een minister is voor ons volstrekt onaanvaardbaar.»

Een activistische overheid die normen en waar den dwingend oplegt is wel erg ver verwijderd van de liberale nachtwakersstaat van weleer.

«Driekwart van het menselijk bestaan onttrekt zich aan de wetten van de markt. Liefde, vriendschap, de opvoeding van je kinderen — het heeft allemaal niets uitstaande met vraag en aanbod. De overheid heeft daar een taak, namelijk het afdwingen van gemeenschappelijke normen zonder moralistisch te worden en zich te mengen in het privé-leven van de burgers. Dat is een wankel evenwicht en het blijft in sommige opzichten aftasten, maar dat neemt niet weg dat de overheid veel meer kan doen dan nu het geval is. Over bepaalde normen zijn we het in dit land allemaal eens, allochtonen even goed als autochtonen. Laten we ons daar dan ook aan houden en laten we die afdwingen.

De tijd van praten is voorbij, er moet nu eindelijk iets gebeuren. Wij zien niets in een normen- en waardencommissie zoals Balkenende die heeft voorgesteld, want dan wordt de discussie weer eindeloos opgerekt. Dat heb ik vaak genoeg zien gebeuren. In mijn tijd als wethouder in Amsterdam spraken we al over tourniquets die de metrostations veiliger zouden moeten maken. Ze staan er nu nóg niet. Ik heb er destijds voor gezorgd dat de conducteurs op de tram terugkwamen, dat was tenminste een concrete, effectieve maatregel waarvan Amsterdam nu nog plezier heeft. Ik wil niet opnieuw discussiëren over normen en waarden, ik wil meer van zulke maatregelen zien. Verhoog de prijs van een treinkaartje en gebruik dat geld om de veiligheid op de trein te vergroten. Stel meer conducteurs aan, gesteund door meer spoorwegpolitie, en zet wat mij betreft torenhoge boetes op zwartrijden, vernielingen en belediging van ambtenaren in functie. En pas snelrecht toe op de mensen die zich ernstig misdragen. Singapore!»

De waarden die dit kabinet verdedigt — respect voor eigendom, voor ouderen, voor elementaire fatsoensregels op straat — worden ironisch genoeg het meest gedragen door allochtonen.

Frank de Grave: «Dat is waar, afgezien van de politieke mores die sommigen uit hun cultuur of land van herkomst meenemen. (driftig) Ik vind het onverteerbaar als tijdens een anti-Israëlische demonstratie een joodse landgenoot wordt afgetuigd, uitgerekend in Amsterdam waar de joodse gemeenschap zo veel heeft moeten doormaken. Hetzelfde geldt voor de bedreigingen aan het adres van Hirsi Ali en vooral de lauwe reacties uit islamitische kring op die bedreigingen. Je hoort sommige islamieten zeggen dat die bedreigingen weliswaar uit den boze zijn, maar dat Ali het er ook wel naar heeft gemaakt omdat ze vreselijke dingen over de islam heeft gezegd. Ja, ze heeft gebruik gemaakt van haar grondwettelijk recht op vrije meningsuiting. Dat mag in Nederland en dat heeft iedereen te accepteren, ongeacht zijn culturele achtergrond. Politici hebben zulke incidenten veel te lang toegedekt of achteloos laten passeren.

Ik vind dat de overheid veel duidelijker dan voorheen moet benadrukken dat al wie in dit land woont zich aan de normen van de rechtsstaat heeft te houden. De VVD gaat binnenkort zelf het initiatief daartoe nemen. We gaan dat doen wanneer we de tijd rijp achten, maar dan zullen we het ook doen in niet mis te verstane termen.

Als je een voorbeeld wilt van overheids activisme van de VVD dan is het op dit punt.»