Interview met Michael Burleigh

‘Het Noord-Ierse voorbeeld is levensgevaarlijk’

De Britse historicus Michael Burleigh staat kritisch tegenover het seculariseringsproces. Hij ziet het geloof als belangrijkste dam tegen totalitaire bewegingen als communisme, fascisme en islamisme. ‘Niet elke sjiiet steunt Hezbollah.’

Als je radicale atheïsten als Jonathan Israel, Herman Philipse of Paul Cliteur moet geloven, zou de hoeveelheid ellende in de wereld drastisch afnemen als iedereen van de ene op de andere dag stopt met het geloven in een god of andere bovennatuurlijke zaken. Vooral de politiek zou er enorm van opknappen wanneer de ratio de enige maatstaf zou zijn die mensen bij hun handelen aanleggen. Het is een opvatting die het in een manifest of column leuk doet, omdat de beperkte ruimte je vrijwaart van de plicht enkele lastige vragen te stellen of serieus te kijken naar de daadwerkelijke historische ontwikkelingen. Zelfs Israel kan in zijn dikke boeken over de Verlichting zijn ultraradicale standpunten slechts handhaven door vast te houden aan een rigide schema, waarin voor geloof of religiositeit geen plaats is.

De twee boeken die de Britse historicus Michael Burleigh heeft geschreven over de verhouding tussen religie en politiek sinds de Franse Revolutie zijn heel anders van karakter dan het werk van Israel. Het gaat hem veel minder om de ontwikkeling die bepaalde ideeën hebben doorgemaakt dan om wat er in de praktijk mee gebeurde. De daadwerkelijke interactie tussen religie en politiek staat bij Burleigh centraal. Hierbij valt op dat zijn oordeel over de rol van kerk en geloof minder negatief is. Maar dat is wellicht niet vreemd bij een Brits katholiek historicus die na een academische carrière in Oxford en aan de London School of Economics nu verbonden is aan het Amerikaanse Hoover Institute, een conservatieve denktank die zich bevindt op de campus van Stanford University.

In het in 2005 verschenen en onlangs in vertaling uitgebrachte Earthly Powers beschrijft Burleigh hoe radicale Verlichtingsdenkers er tijdens de Franse Revolutie achterkwamen dat de triomf van het rationalisme en de nederlaag van de godsdienst voor een nieuw probleem zorgden. De publieke moraal was immers gebaseerd geweest op het christelijk geloof, en zonder dat geloof dreigde het gehele fundament van de samenleving te worden weggeslagen. Figuren als Robespierre probeerden nog een soort Eredienst van de Rede te introduceren, maar Napoleon begreep dat dergelijke kunstmatige ‘religies’ inferieur waren aan het beproefde christendom, zodat hij het op een akkoordje met de katholieke kerk gooide.

Gedurende de negentiende eeuw probeerden de christelijke kerken het verloren terrein terug te winnen door gebruik te maken van moderne transport- en communicatiemiddelen. Tegelijkertijd ontstonden er politieke religies als het socialisme en het nationalisme, die de heilsverwachting verplaatsten van het hiernamaals naar de nabije toekomst. In hun bekeringsdrift, dogmatisme en hang naar rituelen leken deze vormen van ‘politiek messianisme’ sterk op de gevestigde godsdiensten. Zowel socialisme als nationalisme verwachtte heil van een sterke staat, en aan het einde van zijn eerste boek laat Burleigh zien hoe in 1914 de Europese staten ervan overtuigd waren dat ze verwikkeld waren in een ‘heilige oorlog’, waarbij ze uiteraard allemaal aan de goede kant vochten.

In het onlangs verschenen tweede deel, Sacred Causes, vertelt Burleigh het verhaal van de desastreuze ontwikkeling die de politieke religies na de Eerste Wereldoorlog doormaakten. Hij beschrijft niet alleen de opkomst van het communisme en nationaal-socialisme, maar trekt de lijn door naar het huidige islamistische terrorisme. Op het eerste gezicht lijkt zijn beschrijving van de wijze waarop het rationele achttiende-eeuwse Verlichtingsdenken geleidelijk omsloeg in een irrationele en bloeddorstige nachtmerrie op de visie die zijn landgenoot John Gray de laatste jaren uitdraagt.

Burleigh, die zes jaar geleden beroemd werd met een volumineuze studie over het Derde Rijk, begint echter verontwaardigd te snuiven: ‘Gray is een eentalige politiek theoreticus die in zijn hele leven geen dag archiefonderzoek heeft gedaan of ooit een historisch boek in een andere taal dan het Engels heeft opengeslagen. Hij kent de bronnen niet.’

Het belangrijkste verschil tussen Gray en Burleigh zit ’m in hun sterk uiteenlopende waardering van het christendom. Terwijl Gray van mening is dat het fatale vooruitgangsdenken van de Verlichting, dat geleid heeft tot het twintigste-eeuwse totalitarisme, zijn wortels heeft in het christendom, ziet Burleigh het christelijk geloof als belangrijkste dam tegen allerlei vormen van politiek extremisme.

In Sacred Causes is de heldenrol niet zozeer weggelegd voor het christendom in zijn geheel, als wel voor de rooms-katholieke kerk, die zich volgens Burleigh krachtig heeft verzet tegen het fascisme en het communisme. Dit is nogal opvallend, omdat veel auteurs enorme kritiek hebben geleverd op de houding van het Vaticaan ten opzichte van de jodenvervolging.

Michael Burleigh: ‘Omdat er al een enorme berg literatuur bestaat over wat men gewoonlijk aanduidt als katholiek antisemitisme, maar wat men beter kan beschrijven als anti-judaïsme, leek het mij beter om die weg niet te bewandelen. Ik besloot me te concentreren op wat mensen in die tijd, in die concrete situatie, feitelijk deden. Ik kom met veel nieuw materiaal, bijvoorbeeld met het optreden van het Heilig Officie dat het racisme van de nazi’s veroordeelde en de antiroomse houding van de nazi’s. Ik probeerde me in te leven in de mensen die in het instituut van de kerk verantwoordelijkheid droegen, om te kijken naar de beperkte speelruimte die zij hadden. Een goede vriend van mij, een voormalige diplomaat die onder Thatcher minister was, zei me dat ik precies heb beschreven hoe het in werkelijkheid in dergelijke situaties gaat. Al die moralistische onzin die hierover is geschreven gaat volledig voorbij aan de realiteit.’

Dit heeft betrekking op de houding van de katholieke leiders tijdens de oorlog. Fascisme en nationaal-socialisme kwamen eerder wel degelijk aan de macht in landen waar de christelijke kerken nog een belangrijke rol speelden.

‘Uit onderzoek naar stemgedrag is gebleken dat de nazi’s het vooral goed deden in gebieden waar het protestantisme dominant was. Het probleem met het Duitse lutheranisme was dat het, zoals ik in Earthly Powers heb beschreven, in de negentiende eeuw was verworden tot wat je een soort cultureel christendom zou kunnen noemen. Het was een manier om je identiteit aan te geven, het had betrekking op bepaalde waarden en voorkeuren, op sociaal gedrag. Met een werkelijk, doorleefd geloof had het niet veel te maken. Dergelijke “culturele” protestanten, die erg autoriteitsgevoelig waren, bleken zeer ontvankelijk voor het nationaal-socialisme. Kijk, het nationaal-socialisme en het fascisme waren in oorsprong bewegingen van wat je gewapende, leder-gejackte bohémiens zou kunnen noemen, losgeslagen types die deels het product waren van de artistieke demi-monde. En die artistieke voorhoede werd juist wegens haar vrijheidsdrang weer bewonderd door de liberale bourgeoisie. Toen het fascisme en nationaal-socialisme verplichte massabewegingen werden, bleken vooral mensen voor wie het geloof niet veel meer was dan een gewoonte hier bijzonder ontvankelijk voor.’

U bent nogal kritisch over mensen die het seculariseringsproces toejuichen en die menen dat elke religie een vorm van bijgeloof is. Tegelijkertijd heeft u scherpe kritiek op het multiculturalisme en op mensen die het gevaar van de radicale islam onderschatten.

‘Ik weet niet precies waar Nederland staat, maar u weet dat de Fransen hebben gekozen voor een agressieve assimilatiepolitiek en het is overduidelijk dat dat niet werkt. Dat heeft geresulteerd in honderden in de brand gestoken auto’s in de Parijs banlieue, waarbij 4500 Franse politieagenten gewond zijn geraakt. De Engelsen hebben voor het andere extreme standpunt gekozen, het multiculturalisme, en dat heeft ook niet gewerkt. Dat weet zelfs Blair, die onlangs het multiculturalisme nog pathetisch heeft verdedigd, terwijl de rest van zijn speech, alle feiten die hij noemde, aantoonde dat het een complete mislukking is geweest. Hij weet het, maar hij kan niet terug.

Wat in Engeland op dit moment gaande is, is een opmerkelijk geval van dialectiek. Er is een interactie tussen de militante atheïsten, geschifte wetenschappers als bijvoorbeeld Richard Dawkins en consorten, en de geschifte islamisten. De natuurwetenschapper kan vol walging wijzen op de islamist en zeggen: kijk dat is nou het ware gezicht van religie, dat is de bron van alle kwaad. De religieuze fanatici ergeren zich aan die arrogantie en worden alleen nog maar fanatieker. Een consequentie hiervan is dat onder de zeventig procent van de bevolking die zich niet beschouwt als christelijk (slechts zeven procent van de Britse bevolking gaat naar de kerk) toch een soort cultureel christendom ontstaat. Mensen zeggen: ho, wacht eens even, dit is op de een of andere manier in wezen toch een christelijk land. Dat moeten we niet zomaar verkwanselen. Het lijkt een beetje op de houding van veel joden in de VS.’

Maar uit uw boeken blijkt dat een dergelijk ‘cultureel christendom’ geen erg solide dam tegen extremistische bewegingen vormt.

‘Dat klopt. En dat is ook het grote probleem. Voor een deel is het ressentiment tegen atheïstische filosofen en natuurwetenschappers, hoewel die uiteindelijk geen zak voorstellen. Wie kan het wat schelen wat iemand als Dawkins of een of andere fundamentalistische atheïst hier in Nederland te zeggen heeft? Het is puur gericht tegen de islamisten met hun krankzinnige provocaties en het heeft veel te maken met de manier waarop multiculturele linkse universiteiten het lokale bestuur hebben verziekt. In Engeland hebben we van die belachelijke gemeenteraden die kerst willen afschaffen en die de rechten van elke minderheid respecteren, behalve die van belijdende christenen. Na een tijdje begint dat de meerderheid van de bevolking de keel uit te hangen.’

Veel Nederlandse critici van de islam ageren tegen de toetreding van Turkije tot de EU, omdat we daarmee een islamitisch paard van Troje binnen zouden halen. U denkt daar anders over.

‘Ja, die angst is grote onzin. Turkije is in militair opzicht ongelooflijk belangrijk, het is al heel lang een hoeksteen van de Navo. In tegenstelling tot Nederland of België is Turkije een van de weinige Europese landen die in staat zijn oorlog te voeren. Wanneer Turkije lid zou worden van de EU, zou dat een belangrijke symbolische betekenis hebben voor de rest van de islamitische wereld. Het zou een kosmopolitisch – ik geef de voorkeur aan het ouderwetse woord kosmopolitisme boven multiculturalisme – signaal zijn in de richting van de kringen in deze landen die wel sympathiseren met het Westen.

In plaats van dat we ervan uitgaan dat elke sjiiet Hezbollah steunt, zouden we ons moeten richten op de mensen die niet willen dat de sjiitische geestelijken het hele leven beheersen. Die liberale, goed opgeleide kringen, die je overal in Istanbul, Caïro en andere grote steden vindt, zijn onze natuurlijke bondgenoten. Er is een grote, kosmopolitische bourgeoisie, er zijn heel wat goede schrijvers die we de hand zouden moeten reiken. Als we verwikkeld zijn in een ideeënoorlog, in een strijd om de sympathie van de bevolking te winnen, wat natuurlijk zo is, kunnen we het niet met militaire middelen winnen.’

Maar hoe krachtig zijn dergelijke moderne, liberale elites?

‘Ik bedoel niet alleen de seculiere elites, er zijn ook veel religieuze fundamentalisten die de strijd tegen het islamisme steunen. Veel fundamentalisten hebben heel terecht kritiek op zaken als corruptie, ongelijkheid en machtsmisbruik door de regimes in Irak of Algerije. Als u en ik Algerijnen zouden zijn, zouden we dezelfde kritiek hebben. Het neemt daar alleen die vorm van religieus fundamentalisme aan, vooral omdat andere vormen niet zijn toegestaan. Je kunt in die landen geen liberale partij oprichten, dus organiseer je je op basis van het geloof. Vermoedelijk is de steun voor dergelijke fundamentalistische bewegingen a mile wide and an inch deep. Het fis in Algerije bestaat hoogstwaarschijnlijk niet voor honderd procent uit fanatieke fundamentalisten. Maar via die beweging kun je wel je afkeer uiten van een corrupte socialistische regering.’

In ‘Sacred Causes’ beschrijft u de godsdienstoorlog in Noord-Ierland als een atavistisch conflict, dat niettemin zou kunnen illustreren hoe onze toekomst eruit zal zien. Wat bedoelt u?

Michael Burleigh: ‘De Britse regering heeft een zogenaamde vrede in elkaar geknutseld. Dat hebben ze gedaan door een deel van de macht over te dragen aan de verschillende gemeenschappen. Omdat de katholieken de politie en het leger niet vertrouwden, heeft de staat in katholieke gebieden afstand gedaan van haar geweldsmonopolie. Ook is er een alternatieve vorm van rechtspraak opgezet. Er zijn nu community arbitration courts die worden geleid door voormalige terroristen. Er heerst dus overal een andere vorm van rechtspraak. Het idee dat je een hele provincie kunt hebben, waar afwijkende juridische regelingen zijn, is in strijd met het idee van de rechtsstaat. Wanneer je denkt aan de lieden die erop aandringen dat in bepaalde, voornamelijk door moslims bewoonde gebieden de sharia wordt ingevoerd, dan begrijp je dat het Noord-Ierse voorbeeld echt levensgevaarlijk is. Dat zou betekenen dat in Birmingham of Bradford een deel van de macht wordt overgedragen aan de stamleiders van de moslims.

Het idee erachter is natuurlijk: wanneer zij zich rustig houden, knijpen wij een oogje dicht. Ze kunnen hun eigen rechtbanken opzetten, eigen banken beginnen en voor je het weet leven we in een samenleving waarin hele gebieden geen deel uitmaken van onze staat. De volgende stap zou zijn dat wanneer er ongeregeldheden met jongeren zijn, de politie niet ingrijpt maar dat ze hun eigen militie gaan vormen. Dat kunnen we natuurlijk onmogelijk toestaan, maar in Noord-Ierland is dit voor een deel al realiteit. Daarom is het zo gevaarlijk dat er types zijn die een gescheiden islamitisch parlement willen omdat ze dat van ons niet vertrouwen en erkennen.

We zijn natuurlijk geneigd veel over te hebben voor een rustig leven. We knijpen liever een oogje dicht dan te zeggen waar het op staat. Maar dit zijn enorm belangrijke onderwerpen, waarbij we niet moeten marchanderen, niet moeten toegeven, ook als dat leidt tot vervelende conflicten en grote spanningen. Er komen in Engeland in de komende tien jaar zeven miljoen buitenlanders bij. Dan moet je naar dit soort fundamentele vraagstukken kijken, maar de politici doen dat niet. Die willen de “vrede” bewaren. Dat is een vorm van appeasement.’

Michael Burleigh, Aardse machten: Religie en politiek in Europa van de Franse Revolutie tot de Eerste Wereldoorlog_, De Bezige Bij, 557 blz., € 35,-_

Sacred Causes: Religion and Politics from the European Dictators to Al Qaeda_, Harper Press, 557 blz., € 39,95_