Interview Michaël Zeeman

«Het publieke debat is volkomen marginaal»

Michaël Zeeman vertrekt uit Nederland. Hij is teleurgesteld in het politieke en intellectuele klimaat en vindt dat het de elites ontbreekt aan zelfrespect. «De hele gedachte is afgeschud dat je over de samenleving een ontwerp zou kunnen hebben. Die is taboe geworden.»

Het is Führergeburtstag wanneer Michaël Zeeman de deur opent. Honderdvier kilo zwaar en twee meter hoog torent hij tussen de deurposten van zijn Amsterdamse woning omhoog. Daar staat het middelpunt van Amsterdamse roddel, ruzies en rumoer — zo zien collega’s uit journalistiek en literatuur hem althans het liefst: als een bulldozerende renaissance-prins die alles op zijn weg vernietigt. Smeuïg kunnen ze vertellen over geslagen vrouwen, diefstal en vernederde collega’s. En Er Is Ruzie Bij de Volkskrant! NRC Handelsblad presenteerde maandag verhalen en rancunes in een uitgebreid profiel.

Daar gaan we het op de verjaardag van Hitler, enkele dagen na het opstappen van het kabinet, publicatie van het Srebrenica-rapport en aan de vooravond van een historische politieke omwenteling, dus niet over hebben. Hoewel in zijn hart een optimist, uit Zeeman zich als een cultuurpessimist wanneer hij spreekt over het Nederland dat hij gaat verlaten.

Michaël Zeeman: «De totale verwarring heerst. Het establishment en de burgers begrijpen elkaar totaal niet meer. Dat zag je afgelopen week toen de minister-president zijn ontslag ging aanbieden bij de koningin. Nagenoeg de hele Tweede Kamer sprak er zijn lof over uit, maar buiten de politiek was er niemand die de nobele motieven geloofde.

Ik had vlak na publicatie van het Srebrenica-rapport Van Mierlo aan de lijn en die zei: ‹Het is toch een ontzettend misverstand, dat rapport. Die mensen in Srebrenica hebben het nooit begrepen: wij hebben nooit hun veiligheid gegarandeerd. Wij hebben nooit Safe Havens gezegd. Een Safe Area is iets heel anders dan een Safe Haven.›

Doe nou niet zo raar. Als je met je laatste plunje op de rug en een kind aan de hand vlucht, moet je dan ook nog de juridische finesses van de VN-terminologie in je vingers hebben? Dat is onzin. Op het moment dat wij hebben gezegd Safe Area, mag je in redelijkheid verlangen als je daar naartoe gevlucht bent, dat ze met dat ‹safe› ook ‹safe› bedoelen.

Wat mij de afgelopen weken fascineerde, is de discrepantie tussen de taal van de macht en de manier waarop de macht zich wenst te legitimeren enerzijds, en de ervaring van de burger anderzijds. Ik denk dat die het gevolg is van de conclusie die Kok ooit getrokken heeft: regeren is beheren. De vraag ‹waar denkt u dat deze samenleving over vijf jaar moet zijn?› is niet aan de orde en wordt zelfs als erg vervelend ervaren. Met het afschudden van die beroemde ideologische veren is niet alleen de gedachte afgeschud dat je over de samenleving een ideologie kunt hebben, de hele gedachte is afgeschud dat je over de samenleving een ontwerp zou kunnen hebben. Die is taboe geworden.»

Hij heeft inmiddels een fles witte wijn open en twee glazen geschonken. Tussen zijn boeken nemen we plaats op tegenover elkaar opgestelde banken. Afgelopen vrijdag publiceerde de Volkskrant de lezing die Zeeman hield als dankwoord voor de culturele prijs de Gouden Ganzenveer. Daarin valt hij de politieke, journalistieke en culturele elites aan. Die tonen geen zelfrespect en zijn niet geïnteresseerd in hun eigen positie en opdracht. Ze durven geen verantwoordelijkheid te nemen en aan te wijzen wat belangrijk is en wat niet. Zeeman betreurt onder andere de afwezigheid van «ordeningszin». Zijn cultuurpessimistische toon doet denken aan Huizinga, die in In de schaduw van morgen schreef: «Laat de knecht de knecht zijn en de meester de meester.»

Ga je daar ook een beetje in mee?

«Ja, absoluut. Maar ik zal die woorden niet gebruiken. De onderliggende stelling van dit stuk luidt: er is een enorme huiver ontstaan jegens de sociale elites. Het is de typische huiver van een geëgaliseerde en ook zeer gedemocratiseerde samenleving. Maar de elite moet zichzelf niet ontkennen. De elite moet begrijpen dat de dynamiek van iedere samenleving altijd is dat er mensen op plekken aan het hoofd staan. Niet omdat ze meer zijn of zich beter voelen — maar ze zijn wél het hoofd en dat schept verplichtingen. Verantwoordelijkheden. Het stomste wat je kunt doen is de vergadering binnenkomen en zeggen: wie zal er vandaag eens voorzitten? De voorzitter zit voor. Niet zitten zeuren, zo is het.

In onze tijd zie je de politieke en de culturele elite zichzelf ontkennen. Een ongelooflijke poging zichzelf te relativeren, zichzelf belachelijk te maken, zichzelf bespottelijk te maken zelfs, en niet in te zien dat dat fataal is voor iedere organisatie. Het zelfbewustzijn is bij het leiderschap helemaal weg. Bij onze minister-president, maar ook bij de hoofdredacteuren van de grote kranten — ze hebben werkelijk geen idee waar het met die kranten heen moet, wat hun rol in de democratie is, waar ze voor zouden moeten staan.»

Jij hebt het over de elite, maar de culturele elite heeft helemaal geen macht. Hoeveel kiezers lezen er nu de Volkskrant of NRC?

«Dat maakt niks uit. Intellectuelen zijn als hormonen. Je hebt een heel klein beetje testosteron en toch wordt je hele dag erdoor bepaald. Je ziet het bij Paul Scheffer. De hele discussie over de multiculturele samenleving gaat terug op het stuk van Paul Scheffer. Eén stuk, met een dramatisch effect.»

Eén stuk dat op het juiste moment de tijdgeest benoemt. Verder is het publieke debat toch niet interessant en vooral kinnesinne?

«Volkomen marginaal. Niet alleen in kwantitatieve zin, ook ideeënmatig is het marginaal. Het gaat zelden over een idee. Er is in de dagbladdebatten een grote behoefte om de discussie terug te brengen tot het argumentum ad hominem en ontzettend weinig belangstelling voor de zaak. Van Dam tegen Plasterk. Etty tegen Heijne. De dodelijke uitwerking van de column laat zich hier gelden. Ik ben een tegenstander van de column. Ik heb er nooit een aangenomen, omdat ik niet alleen of telkens op woensdag om half drie een mening heb. Er wordt niet meer geformuleerd omdat iemand een mening heeft, nee: omdat hij een column heeft die morgen moet worden ingeleverd. Het publieke debat speelt zich vooral af in columns en is een handbalspelletje voor babyboomers. Werkelijk denkwerk vindt niet plaats.»

Hebben journalisten ook last van die zelfontkenning?

«Veel journalisten zijn een deel van de culturele elite. Maar ze leven volkomen bezijden de werkelijkheid. De krant waarvoor ik werk, de Volkskrant, is nu al twee maanden aan het schrijven dat er eigenlijk niks aan de hand is in Nederland. Die publiceert een maand geleden een interview met Kok, waarin die leegloopt en hem werkelijk geen strobreed in de weg wordt gelegd.»

De Volkskrant is op dit moment een…

«…PvdA-krant aan het worden. Dat interview twee weken geleden op maandag met Melkert: huppekee, loopt weer leeg. Die politieke redactie resideert in Den Haag en denkt van de post die van de ministeries komt, dat die over de wereld gaat. Wat er in de wereld gebeurt is hier, op de Albert Cuyp waar ik mijn broodje haal. Of in het land, waar ik een paar keer per week een lezing houd.

Die columns sla ik dus over, net als de literaire polemiek. Die discussie is introvert, zelfgenoegzaam en niet geïnteresseerd in de buitenwereld. Een keer per maand kom ik in een buitenland, lees er de krant en koop boeken. Een verademing. Het is verontrustend als je ziet hoe wij in Nederland, als het gaat om die intellectuele en culturele elite, geen aansluiting meer hebben met wat er in de rest van de wereld gebeurt.»

De Nederlandse culturele elite is volgens Michaël Zeeman niet in staat om adequaat te reageren op de ontideologisering die op de ontzuiling volgde, niet op het vacuüm waarin we ons sindsdien bevinden en niet op de economisering die dat vacuüm opvult. Toch is hij niet puur pessimistisch, hij droomt weg bij de Hollandse geschiedenis en haalt er de mooiste voorbeelden uit.

Zeeman: «Kok heeft, en dat is ook heel begrijpelijk, ‹werk, werk, werk› tot inzet gemaakt van Paars 1. De gedachte was: er zijn geen ideologieën meer, de werkelijkheid moet niet meer geregeerd maar beheerd worden. We moeten het niet meer hebben over waar we heen willen, maar over de targets die we willen halen. Jij en ik zijn geen mensen, wij zijn economische entiteiten.»

We leven in een vacuüm.

«We leven op dit moment maatschappelijk in een vacuüm, maar dat betekent niet dat ik individueel niet een utopische opvatting heb.»

Ja, individueel.

«Nee, er is niemand die zich een utopie of een doel stelt. Nee, juist Fortuyn niet. Fortuyn gebruikt het vacuüm.»

Een cultuurpessimist.

«Nee, dat ben ik niet. Mijn optimisme komt onder andere voort uit de Nederlandse geschiedenis. Daarin zie je iets heel fascinerends, namelijk dat ondanks die egaliserings- en democratiseringstendens er een continuïteit is van mensen die zich aangesproken en verantwoordelijk voelen. Van Oldenbarnevelt weet dat hij op grond van een stemming niet gaat winnen, maar hij weet toch dat hij zijn lijn moet volgen. Die pijnlijke correspondentie met Maurits! Maurits weet: ik heb de claque aan in mijn kant, ik ga het winnen, maar ik kan het niet maken. Dan toch: de onthoofding van Van Oldenbarnevelt. Ik ben er diep van overtuigd dat die doorklinkt tot aan de huidige dag. Het schandaal van die onthoofding, in de vroege jaren twintig van de zeventiende eeuw, dat is zó diep gevoeld.»

En jij kunt van daaruit naar Koning Willem I.

«Zonder enige moeite, naar Torbecke die in veertien dagen de Grondwet schrijft. In zijn eentje! Die niet een commissie benoemt, of een hoogleraar. Nee, dat schrijft hij zelf. Dat idee, het naar voren stappen en denken: ik ben nu in deze positie, dat legt verplichtingen op, dat hoort heel sterk bij Nederland. Hans van Mierlo doet in 1966 een vergelijkbare poging, hij heeft het gevoel dat het helemaal niet goed gaat met die constitutionele democratie, spreekt dat uit en stapt naar voren.»

En zo komen we bij Pim Fortuyn.

«Ehm, dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn, maar het zou kunnen. Toch formuleert hij nauwelijks een programma. Als reactionair reageert hij alleen maar. Dat is overigens ook karakteristiek voor het regeringsbeleid van de afgelopen jaren. Telkens als het werkelijk interessant en problematisch wordt: geen uitspraken doen. Een van de grootste problemen waar we tegenaan lopen is de infrastructuur. Dan moet je bedenken of het bewegen van mensen inderdaad een nuttig onderdeel van deze samenleving is en niet in onredelijkheid gaan zeggen: de mensen moeten de auto uit. Want ze kúnnen helemaal niet het openbaar vervoer in. Waar moeten ze heen? De trein doet het niet, die is vol of die staat stil. Pas als je zegt: mobiliteit in onze samenleving gaat over de volgende sociale, de volgende economische en de volgende culturele fenomenen, kun je formuleren wat je daaraan zou willen doen.»

Aanhangers van de privatisering zeggen: die loopt nóg niet perfect.

«Maar het gaat ook niet gebeuren. Omdat — en dat is de bottom line, en dan ben je precies op mijn grote onvrede en de kern van dit betoog — de autonome, kapitaalkrachtige burger best zou wíllen kiezen. Maar de varianten zijn er niet omdat er een deel van de werkelijkheid is waar de autonome, goed verdienende burger helemaal niks kán uitrichten. Ik kán geen hogesnelheidslijn naar Parijs aanleggen. Ik kan het ook niet samen met jou doen en ik kan het niet eens met de vereniging Rover doen. Dat is uitgesloten, want de basisgedachte van de staatsvorming is: daar waar de belangen van de individuen conflicteren, neemt de staat een beslissing. De staat neemt een beslissing én formuleert een gedachte.

Het gaat hier om een samenleving met een heel oude traditie. In die traditie zit het delegeren van een aantal bredere belangen aan een centrale of een federatieve overheid.»

Piet de Rooy stelt in zijn juist verschenen boek ‹Republiek der rivaliteiten› dat er vroeger niet echt van een politiek idee «Nederland» sprake is geweest. Dat niet de delen in een samenhang werden neergezet van bovenaf, maar dat de delen heel lang los van elkaar functioneerden.

«Dat is tot in hoge mate waar, eigenlijk is pas in de Tweede Wereldoorlog de gedachte dat Nederland één is heel sterk geworden. Kijk naar het Wilhelmus. Dat werd in 1932 ingevoerd, aanvankelijk nam niemand het erg serieus, maar na die ervaring van de Duitse bezetting is het Wilhelmus niet meer stuk te krijgen en ons nationale volkslied. Als in 1813 het Koninkrijk wordt gesticht en in de negentiende eeuw gestalte krijgt in een constitutionele monarchie, betekent dat de suggestie dat er een centrale staat is en dat die centrale staat ambities heeft. Het antwoord daarop is de verzuiling geweest. Strak georganiseerde, naast elkaar bestaande segmenten, maar er is wel iets wat daarboven uitstijgt: een aantal verwachtingen binnen die zuilen over hun top, maar ook over het dak dat op die zuilen lag, zijn conform. Niet uniform maar wel conform. En die verwachtingen worden onder andere… Ik zal het hard formuleren: ikzelf betaal 52 procent belasting. Daar wil ik wel wat voor terug hebben. Dus het voortdurend terugdelegeren van dingen naar de burger, inclusief de rekeningen die moeten worden betaald, houdt een keer op. Ik vind het helemaal niet erg als het Fonds voor de Letteren wordt opgeheven, maar dan wil ik wel mijn geld terug. Zodat ik zelf de literatuur kan onderhouden. Alleen is dat nu gedelegeerd aan de centrale overheid — of aan de stedelijke overheid, die zat al in de zeventiende eeuw met de armenzorg.»

Groots en meeslepend gooit Zeeman de lijnen vanaf zijn bank de geschiedenis in. Hij staat op en banjert weg om een nieuw bandje te halen voor de bandrecorder. Af en toe waarschuwt hij dat er sweeping statements in zijn betoog schuilen. Bij een vraag kijkt hij soms welhaast verontwaardigd op — alsof hij het antwoord niet zou weten.

Voel jij je weleens onveilig op straat?

Zeeman: «Ja, maar ik heb natuurlijk mijn lichaam mee. Individueel deinzen ze altijd terug want niemand heeft zin om 104 kilo over zich heen te krijgen. Ik ben een paar keer betrokken geraakt bij vechtpartijen op straat en die zijn in mijn voordeel beslist. Maar er zijn nu wel momenten waarop vooral groepsvorming een bedreigende kant heeft.»

Is dit in de afgelopen jaren ook voorgekomen?

«Ja, in de afgelopen drie jaar twee keer. Een keer in Amsterdam, waar ik twee Marokkaanse mannen uit elkaar haalde en een mes in mijn hand kreeg. En een keer in Groningen, waar ik heb ingegrepen toen een grote zwarte man zijn kleine zwarte vrouw rammel gaf.»

Dat is ironisch, jij zou zelf nogal raar agressief kunnen doen tegen vrouwen.

«Ja, dat heb ik ook weleens gelezen, haha.»

Waarom grijp je in?

«Dat is een heel primitieve reactie. Ik kan het niet uitstaan.»

Voel je je verantwoordelijk?

«Ja, ik voel me enorm verplicht.»

Je legt verder ook altijd verantwoording af. Behalve de stukken die je schrijft, ga je ook in debat in een moskee.

«In zo’n moskee gebeuren dingen die je niet kunt voorspellen. Dat vind ik prettig. Dan kan ik iets doen. Ik vind het ook prettig dat daardoor een vorm van verbondenheid ontstaat. Er is me in die islamitische gemeenschap ook wel iets gelukt. Ik neem ze serieus. Door met Orhan Pamuk op te treden hoop ik te laten zien: die Turkse cultuur moet je serieus nemen. Je gaat naar de overkant van de straat. Het zijn namelijk niet alleen maar groenteboeren en tankreinigers.»

Hij voelt zich betrokken bij de Turkse en de Marokkaanse gemeenschappen. Als gespreksleider en debater is hij kritisch, maar gaat ook in gesprek. We spreken over de demonstratie op de Dam tegen Israël. Hij is trots dat hij een paar keer aan zijn mouw werd getrokken door islamitische kennissen die hem vroegen mee te lopen, hem beschouwden als een van hen.

Zeeman: «De maatschappij verandert. De reflex van Leon de Winter is niet mijn reflex. Er zijn 700.000 islamieten in Nederland, daar gaan we rekening mee houden, en dat de symbolen en ressentimenten voor hen een andere waarde hebben dan voor mij, daar ben ik van overtuigd.»

Nu ben je een cultuurrelativist.

«Helemaal niet!»

Jawel.

«Helemaal niet. Ho, ho.»

Hier is hakenkruis fout. Hakenkruis: Tweede Wereldoorlog, Anne Frank. Klaar.

«Toch vind ik dat je helemaal geen cultuurrelativist hoeft te zijn als je zegt: maar we gaan nu eerst luisteren naar wat ze beweren. En we gaan niet het antisemitisme van de Marokkanen gelijkstellen aan het Nederlandse antisemitisme. Dat zijn verschillende soorten. Het blíjft wel antisemitisme, het moment komt wel waarop we zeggen ‹en nou is het uit›. Klaar. Maar we gaan niet zeggen: ‹Die Marokkaanse Amsterdam-West-raddraaiertjes, dat is de Gestapo of de Reichskristallnacht›.»

De multiculturele samenleving, in werkelijkheid interesseert het politici volgens Zeeman geen zak. Die hebben een fijn huis met beveiliging en een hond.

Zeeman: «Ze zijn volkomen niet geïnteresseerd. Er is een maatschappelijke realiteit waarin acht procent van de bevolking een islamitische achtergrond heeft en waarin de kleuromslag op de scholen plaatsvindt. Tien jaar geleden moesten de gymnasia allemaal worden opgeheven, nu zijn het de bastions van de blanke mid denstand. Je moet nu niet loten om naar het gymnasium te gaan, je moet loten voor een blanke school. Dit wordt dramatisch.

De sociaal-democratische gedachte is altijd geweest: godsdienst is iets voor heel domme mensen, die moet je naar de havo sturen en dan gaat het vanzelf wel over. Nou, dat gebeurt dus niet. Wat je ziet is dat die islam juist fundamentalistischer wordt naarmate mensen meer onderwijs krijgen. Weet je dat de PvdA nog nooit een paragraaf in het verkiezingsprogramma over de islam heeft gehad? Daar kunnen ze niet mee omgaan. Dat is vanaf 1789 zo: mensen die een godsdienst aanhangen die begrijpen het toch niet zo goed, die gaan we onderwijs geven en dan gaat het over.»

Moet het bijzonder onderwijs worden afgeschaft?

«Gun iedereen zijn eigen school als dat het argument is, maar als je ziet dat de segregatie begint vanaf het vierde levensjaar, moet je ingrijpen. Maar dan gaan we ook het onderwijs weer serieus nemen, want nu is het vooral een soort bezigheidstherapie voor kinderen van werkende ouders.»

Een vaker gehoorde stelling luidt dat de twintigste-eeuwse filosofen verantwoordelijk zijn voor een klimaat waarin zovele verschrikkingen konden plaatsvinden. In deze tijd zouden de filosofen wegbereiders kunnen zijn bij het zoeken naar een nieuwe ideologie.

Hoe gedragen de filosofen zich nu?

«Het project van de Verlichting was: er komt een controleerbare regering en die is in permanent gevecht met het parlement enerzijds en met het maatschappelijk debat anderzijds. En het maatschappelijk debat, dat wordt door de philosophes, de klassieke Franse filosofen, gevoerd.

Maar in de twintigste eeuw zijn de filosofen scholastici geworden. Ze promoveren op voetnoten bij Wittgenstein. Die zijn helemaal niet geïnteresseerd in grote vragen. De schrijvers en denkers, ze zijn niet geïnteresseerd. De laatste keer was in de jaren zestig. Ik wil het niet beperken tot het beroep van de filosofie, want dat is in Nederland een schertsvertoning van een aantal mafkezen aan de universiteiten. Dat is binnen Europa nergens zo sterk als in Nederland. Dat is toch die traditie van anti-intellectualisme. Intellectualisme is hier een vloek. Ik heb het odium om een intellectueel te zijn, dus naar mijn programma moet je vooral niet kijken want dat is niet leuk.

Er is geen zelfbewuste elite aan de universiteit die zegt dat het anders moet. Dat de rotkinderen op de rotscholen weer degelijke boekenlijsten moeten lezen. Er moet eerst eindeloos worden gediscussieerd over welke boeken dan gelezen zouden moeten worden en over de vraag of boeken lezen wel gezond is, terwijl dat irrelevant is. Hetzelfde is aan de hand met geschiedenis. Natuurlijk is het ontzettend hip om de kinderen te leren wanneer de introductie van de koffie in Europa was omdat het ongelooflijk moeilijk is welk verhaal over de Tweede Wereldoorlog je moet vertellen — was het accommodatie, was het collaboratie of was het verzet? Maar we gaan er wél over praten, we gaan niet zeggen: het is onduidelijk dus het moet niet. Ik deel Paul Scheffers pleidooi voor een serieuze benadering van de geschiedenis. Han Entzinger zegt: ‹Je moet Turkse kinderen niet lastigvallen met de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog.› Flauwekul. Die moet je er juist heel erg mee lastig vallen. Want anders sluit je ze uit.»

Hij vertrekt binnenkort uit Nederland. Hij wil het niet als hoofdtaak hebben om nog een ronde nieuwe boeken van bewonderde auteurs te bespreken. Het tv-programma houdt op en voor de universiteit voelt hij zich te oud («Ik ben te oud omdat ik niet meer precies begrijp waar die onverschilligheid van deze types vandaan komt.») Al sinds vorig voorjaar wil hij het land uit. Voor de Volkskrant kan hij op contractbasis als cultureel correspondent aan de slag. In Rome wil hij de boeken gaan schrijven die hij nog niet schreef. En hij wil de ontwikkeling van Europa gadeslaan, waarin hij voor Italië juist een rol als voorloper ziet weggelegd. De legitimatie van Europa ligt allang niet meer in de Nie Wieder Krieg-gedachte en dus moet er broodnodig een nieuwe worden gevonden. Zijn hoop is dat nieuwe Europese intellectuelen daar gezamenlijk aan bijdragen. Hij wil ze opzoeken en hij wil met ze in gesprek gaan.

Zeeman: «Ik zou willen dat er een Eurotop voor intellectuelen komt. Mijn doel is te bevorderen dat bij de volgende Eurotop in Nederland de eerste intellectuele Europese top wordt gehouden.»

En verder? Ach, Rome, de koffie is er beter. Het weer is er beter en de rest laat hij aan het raden over. Vastigheid opgezegd, pensioen en ziekenverzekering weg. Zeeman trekt voldaan een Romeins woonkrantje vanachter zijn bank vandaan.