‘het schiet lekker op’ ‘als ik er niet was geweest, had je me niet horen klagen, maar nu ik er eenmaal ben, wil ik ook blijven’

Deze week gaan in het Utrechtse Centraal Museum de deuren open voor de tentoonstelling ‘Het beste van Wim T. Schippers’. Er is, uiteraard, ook televisiewerk van hem te zien. Ondertussen herhaalt de VPRO de radioserie ‘Ronflonflon’. En het goede nieuws is: ‘Ik ga Zomergasten presenteren, wist je dat al?’
DE KAMERPLANT krijgt een slokje bier. Niet het hele glas giet hij erin leeg, maar hij deelt zijn biertje met de plant, als het ware. Haast ongemerkt maakt hij de kieperende beweging, nadat radiopresentator Felix Meurders hem heeft bedankt voor het interview en hem het podium af dirigeert, rakelings langs het, ontegenzeglijk dorstige gewas.

Wim T. Schippers was braaf komen opdraven voor de opname van het radioprogramma Spijkers met koppen in Utrecht, de stad waar zaterdag 1 maart een overzichtstentoonstelling van zijn beeldende kunst wordt geopend. Als we elkaar ’s avonds in een Amsterdams café weer ontmoeten, is hij moe maar uitgelaten. Hij stort zich op de bandrecorder: ‘Hé, een nieuw modelletje?’ Een rondslingerende houten ballpoint boeit hem mateloos, en later op straat, onderweg naar de volgende kroeg, blijft hij uitvoerig een hangslot, fietsloos vastgeketend aan een hek, staan bestuderen en becommentariëren.
Je wordt 55, dit jaar.
'Dat weet je maar nooit.’
Dat is althans de verwachting.
'O. Ja, het schiet lekker op, we hebben het ergste nu wel gehad. Ik zeg wel eens voor de grap dat ik volgend jaar ga vutten maar nog niks geregeld heb. Of ik begin over pensioenbreuk, maar dat kan helemaal niet want ik heb geen pensioen opgebouwd. Dat vind ik lekker. Ik wil ook geen vaste aanstellingen - dat vind ik een soort overgave, een zekerheid waar ik een beetje bang van word. Ik heb wel eens één dag in de week les gegeven en dat vond ik al te veel. Als je onzin maakt moet je het ook een beetje voelen.’
Die onzin staat nu bij elkaar op een heuse tentoonstelling.
'Ja. Weet je, ik vind het gewoon flauw - net als je er een beetje aardigheid in begint te krijgen takelt de boel alweer af en mag je weer vertrekken. Waar slaat dat op! Als ik er niet was geweest, had je me niet horen klagen, maar nu ik er eenmaal ben, wil ik ook blijven. Geboren worden vind ik onzin, maar doodgaan vind ik nog veel grotere onzin. Dat is een heel diepe uitspraak van mij, die journalisten altijd braaf citeren. Wat ik wel leuk vind is dat een kat daar helemaal niet mee zit; die wil lekker en veel eten en zet zijn motortje aan als-ie het naar zijn zin heeft. Een kat beweegt ook zo sierlijk, hè, veel mooier dan een hond.’
Hij springt op en doet een hond na, schokkend met zijn schouders, motorisch geheel ontregeld. En vertelt dan over zijn toneelstuk Going to the Dogs, dat een paar jaar geleden op de planken stond met in de hoofdrollen zes herdershonden. Waarbij het echte, grote toneelstuk natuurlijk was dat daar mensen naar kwamen kijken, zalen vol. Maar het was ook een statement, een pleidooi voor het auteurstheater. Want honden doen tenminste wat het baasje, oftewel de toneelschrijver wil. Gewoon voor een aai over de bol en een flinke kluif en verder zeuren ze niet. Al is één hond tijdens de repetitieperiode nuffig weggelopen, met zo'n blik van don’t push me. Een ander werd bezwangerd door een collega, wierp zes wolken van puppies en had bij de opvoering last van een postnatale depressie. Jammer, maar helaas.
Die tentoonstelling…
'Wil je nog een biertje? Kijk, je moet gewoon de totale zinloosheid van het leven kunnen voelen. Ik heb wel eens gezegd: de zin van het leven is de zin die je er zelf aan geeft. Dat leek me een terloopse kwinkslag maar dat werd de kop boven het interview!’
'BEN JIJ FAMILIE van Willem Brandt van de Bussumse Courant? Die zat ik als jongetje van zestien altijd te pesten. Uit verveling heb ik eens een brief geschreven onder de naam ir. Bakker uit de Walterlaan 66 - die straat liep maar tot nummer 64. Er stond boven: “Bussum ten prooi aan verregaande vervuiling”. Daarin gaf ik een ellenlange beschrijving van alles wat ik op straat had gevonden: stukken zeil en glasscherven in het plantsoen (“waar kinderen spelen!”) en “je reinste pornografie” tussen het oud papier. Die brief werd geplaatst als artikel - ze hadden natuurlijk weer kopij tekort. Ik had het volkomen verzonnen maar er kwamen allerlei ingezonden brieven van mensen die het er helemaal mee eens waren. Ik heb alles uitgeknipt en naar Vrij Nederland gestuurd. Die zijn toen de Bussumse wethouder gaan interviewen, en die man putte zich uit in excuses. Ik heb zó gelachen.’
Meer dan dertig jaar geleden, toen kunstambtenaren nog maar vier beeldende kunstgenres onderscheidden - klein plastiek, penningen, tekeningen of grafiek, en schilderijen - maakte Wim T. Schippers grote plastieken, objecten, installaties. Dat wat nu iedereen doet, zeg maar.
Was je beïnvloed door Marcel Duchamp?
'Ja, door de hele Dada-beweging, maar Duchamp vond ik echt heel interessant. Dat fietswiel op een krukje is nog steeds fantastisch. Het was natuurlijk een totale bespotting van alle kunst, maar het is bovendien van een geweldige schoonheid.’
Over de ik-gerichte, anekdotische kunst van nu wil hij niet oordelen. 'Als ze dat leuk vinden, moeten ze dat vooral maken. Ja, er is veel gefröbel, maar dat is van alle tijden. Ik heb nooit de behoefte gehad om mijn mening op enigerlei wijze tot norm te verheffen, vooral omdat ik zelf niks ben. Ik vind Mozart leuker dan Beethoven, nou en? Er is geen standaard hoe iets moet zijn. Iedereen kan op het gebied van kunst altijd volhouden dat wat hij maakt fantastisch is.’
Waarom ben je opgehouden met beeldende kunst?
'Omdat ik er even genoeg van had. Ik heb een soort romantisch idee dat ik alleen iets wil maken als ik de innerlijke noodzaak daartoe voel. Nou, ik had een aantal dingen gemaakt en toen vond ik het mooi geweest. Rossini hield er op z'n drieëndertigste mee op, en toen Duchamp naar Amerika ging en iedereen vroeg wat-ie daar ging doen, zei hij: “Rien.” Maar als er iets op mijn pad komt en het lijkt me wel wat, dan ben ik zo weer begonnen. Zoals een paar jaar geleden met de inrichting van een trouwzaal in het Amsterdamse stadhuis. Nu heb ik zin om monumentale landmarks te maken.’
ZOALS DAT GAAT werd Schippers pas echt bekend door zijn televisiewerk, waaronder De Fred Haché-show, De lachende scheerkwast, Waldolala, en We zijn weer thuis. Platte poep-en-piesprogramma’s die nergens over gaan, vond de een. Vernieuwend werk dat handelt over, jawel, de zin van het leven, vond een deftige, lovende jury. Want een paar jaar geleden regende het opeens prijzen voor Wim T. Schippers. Hij is, zegt hij grijnzend, uitgegroeid van enfant terrible tot 'gewaardeerd meester in diverse genres’.
'Toen ik was genomineerd voor de Lira-prijs voor televisiedrama, samen met Eli Asser en Alma Popeijus, ging ik naar De Rode Hoed met Ellen, mijn vrouw, en met wat acteurs uit We zijn weer thuis - gewoon, om wat te lachen. We hadden onderweg bij de bakker nog een halfje bruin gekocht. Ik dacht dat ik stampvoetend kon weglopen uit De Rode Hoed en heel hard met de deur slaan alsof ik beledigd was dat die prijs aan mijn neus voorbijging, dat leek me zo'n leuke act. Maar toen kreeg ik hem wel en moest ik gaan dineren en champagne drinken, het halfje bruin ging overal mee naar toe, en ik werd vreselijk dronken. Rudi Fuchs was er ook, ik dacht: houdt die ook al van drama?
Ik was wat opgelaten met die prijs en ging het bijna zielig vinden voor Eli Asser, die zoveel ouder is dan ik. Maar ja, die 25.000 gulden waren wel leuk. Ik heb nog een toespraakje gehouden over de Ako-prijs die zoveel meer aandacht in de pers kreeg. Want een boek, dat is pas wat - wat erin staat doet er nauwelijks toe, maar een boek is een boek en televisie is allemaal rommel en pulp. Dat is natuurlijk ook zo, maar ik ben daar helemaal niet op tegen. Zolang je ook maar voor kleinere groepen mensen interessante dingen kunt doen.
En dat kan nog altijd, daar heb ik helemaal geen hard hoofd in. Zelfs de commercie ziet in dat alle soorten mensen moeten worden bediend en dat het geen zin heeft om je op één grootste-gemene-delermens te richten. Daarvoor zijn er ook te veel mensen die niet weten wat ze zijn en wat ze willen.’
'PERSOONLIJK WEET IK ook nog steeds niet wie ik ben en wat ik wil. Heel lang heb ik het idee gehad: ik moet nou eindelijk eens wat gaan doen. Niet dat ik niks deed, want als je ergens aan begint en dat goed wilt doen, krijg je er lol in, het sleept je mee en de jaren vliegen voorbij. Ik werk altijd aan iets of mijn leven ervan afhangt. Daardoor ga je je ook professioneel gedragen, maar toch heb ik nooit goed geweten wat ik nou wilde.
Alles moest wel meteen for real zijn, en het moest ook altijd het beste zijn. Niet dat ik van anderen wilde winnen, maar ik had zo mijn eigen normen. Ik deed ook alles zelf, voor mijn tv-programma’s ontwierp ik zelf de titels, en ik zat in het requisietenhok eten te maken dat in bepaalde scènes op tafel moest staan. Als ik iets delegeerde, werd het soms verkeerd begrepen. Mensen dachten vaak: met die Schippers kun je lachen, dat is altijd chaos, en dan gingen ze zelf geintjes verzinnen. Maar iemand in een fietstas laten braken en dat zo in beeld krijgen dat het per ongeluk lijkt - dat moet je goed plannen. Nu nemen mensen het veel serieuzer wat ik doe. Dat kan soms angstaanjagend zijn, omdat ik zelf weet wat voor onzin het allemaal is.
Ik viel in het veelbezongen gat toen Roelof Kiers, de toenmalige directeur van de VPRO, een paar jaar geleden We zijn weer thuis afbrak. Die serie was me erg aan het hart gebakken. Nadat de VPRO me de laan uit stuurde dacht ik: wat was ik ook alweer aan het doen, en waarom? Want ik ben natuurlijk niks. Ik ben een tijdje voor komisch nummer doorgegaan, toen was ik weer een tijdje toneelschrijver, maar toch eigenlijk niet.’
Maar alles wat je maakt wil je wel laten zien.
'Omdat het dan meer bestáát. Om de mensen de vreugde deelachtig te maken, zoals Bas de Gaay Fortman eens deftig zei. Als je met iemand op reis bent en je ziet een mooi natuurverschijnsel, dan zeg je toch ook: kijk eens wat een mooi natuurverschijnsel! Het sleept je ook mee, je zit soms dingen te maken die gewoon àf moeten, ook al zou niemand ze zien.
Ik was eens uitgenodigd voor een tentoonstelling in Zweden, en daarvoor wilde ik grote plastieken maken. Ik zat er al maanden aan te werken, maar toen het werd afgehaald, was het nog niet klaar. Ik heb die chauffeur geld gegeven om de stad in te gaan zodat ik de hele nacht door kon werken, maar toen het tegen de ochtend zo'n beetje klaar was, kreeg ik het de trap niet af en moest ik het uit elkaar halen. Toen heb ik bij het ochtendgloren op straat nog een beetje staan bijwerken wat er beschadigd was, het werd ingeladen, die auto reed weg en ik ben op straat gaan liggen om me af te vragen: waarom doe ik dit? En toen dacht ik: ik wil het alleen maar mooi hebben. Gewoon, for the sake of it. Misschien klamp je je er ook wel aan vast, als je het zo druk hebt kun je tenminste niet over verschrikkelijke dingen nadenken. Alle kunst is een afleidingsmanoeuvre, en je kunt het net zo goed laten.
Dat is ook het aantrekkelijke ervan, dat je doelbewust hersenspinsels of fantasieën najaagt om er niet aan te denken dat je dood gaat. Want als je je dat realiseert, hou je overal mee op dus kun je beter van alles gaan verzinnen. In de titelsong van mijn drama Sans rancune komt de strofe voor: “Waarom maak ik er geen einde aan/ als het toch allemaal nergens op slaat?/ Wel, om nu de hand aan mezelf te slaan/ dat vind ik meteen weer zo'n daad/ waarmee je doet of je vindt/ dat het ergens over gaat.”
HEB JIJ OOIT iets gepland in je leven?
'Nee, maar ik vond het wel aardig om in die imponderabele sfeer van de kunst terecht te komen. Je kunt allemaal gekkigheid uithalen, en als je nou maar volhoudt dat dat heel belangrijk en leuk is, kan niemand dat ontkennen. Terwijl het allemaal rare, nutteloze onzin is. Muziek is ook zo leuk, dat is allemaal georganiseerd kabaal, gepiep en geknars. Ik ben nooit aan iets begonnen om een groot maatschappelijk succes of maatschappelijk gelijk te hebben, maar je laat je meevoeren door een idee. Ik heb per ongeluk een paar hits gehad en daar krijg ik nu ieder jaar keurig een jaarafrekening voor van de Buma Stemra. Ik blijk al driehonderd liedjes geschreven te hebben. Wist ik helemaal niet.
Als je in een vrij beroep ergens echt geen zin in hebt, dan doe je het niet. Maar ik heb ook jarenlang in strakke schema’s gewerkt - dan maakte ik een serie en was ik een half jaar achter elkaar bezig met opnemen, monteren, geluid afwerken. Televisie maken is een feest. Het is fantastisch wat je allemaal kunt verzinnen, en dat het nog wordt uitgezonden ook. Vooral de geluidsnabewerking is heerlijk werk. Geluidjes maken, klappen, slurpen, telefoons en belletjes ertussen zetten, kattegemauw, voetstappen - dat doe ik altijd zelf. Dat vind ik reële dingen om over te praten - die zin van het leven, dat weet ik nu wel.
Weet je wat ik altijd zo idioot vind? Dat “Bedankt voor het kijken.” Wat nou bedankt! Laat die mensen mij bedanken dat ik mijn benen uit mijn reet heb gelopen voor ze en nachten heb doorgewerkt, vaak tegen een hongerloontje. Maar dat zinnetje illustreert natuurlijk waar het eigenlijk om gaat: bedankt dat u heeft bijgedragen aan onze kijkcijfers.
Ellen en ik zaten een keer een Barend Servet-show op te nemen en toen kwamen er telkens telefoontjes binnen. Op dat moment realiseerden we ons dat als iemand zou bellen dat ons huis in brand stond, we zouden zeggen: ja sorry hoor, nu even niet, we zijn net aan het opnemen. Als je andere mensen wilt meeslepen moet je eerst jezelf meeslepen en werken of je leven ervan afhangt. En ik weet wel dat mijn leven er niet van afhangt en dat er allemaal narigheid is en je beter kunt zorgen dat er geen honger is in de wereld, maar ik vind het zo leuk om me ergens helemaal in te storten! En dan val je daarna weer in een gat. Maar daar raak je ook weer aan gewend, want zo gaat dat nou eenmaal. Nou, wat kan ik nog meer voor stompzinnigheden uitkramen?’
HOE WAS JOUW samenwerking met Gied Jaspars?
'Gied was een grote stimulator, mijn klankbord. Ik liet eens een dichtbundeltje uitgeven en daar had ik voor de zekerheid bij geschreven: één gedicht per pagina. Ik moest nog een titel bedenken maar de lay-outafdeling heeft toen per ongeluk Eén per pagina op de kaft gezet. Gied zijn favoriet daaruit was “Dood”, en dat bestond uit de eenvoudige regel: “Niks aan te doen.” Dat heeft hij nog vaak voorgedragen in de tijd dat zijn einde nabij was.
Toen we samen Waldolala maakten, zei hij bijvoorbeeld: “Wim, er moet wat gebeuren, die psychiater moet dood.” Nou goed, ik liet me overtuigen dat de psychiater in de volgende aflevering zelfmoord zou plegen en dat het personage Waldo van Dungen daar een schuldcomplex aan zou overhouden. Waldo ging naar de psychiater. Hij deed de deur open en zag hem liggen met een dolk in zijn rug. De camera ging omhoog, volgde een touw aan een katrol die leidde naar de deurknop. Je zag Waldo denken: als ik niet die deur had opengedaan had-ie nu nog geleefd. Toen ging hij volkomen verslagen in het Willy Dobbe-plantsoen zitten op een bankje en kwam er een lelijke oudere vrouw naast hem zitten. Hij zei: “Nee maar, u bent het zelf, u bent Willy Dobbe! Wat heeft ú veel bereikt, dat kan ik niet zeggen, dat ik zo in mijn eigen plantsoen kan zitten. Weet u, ik heb net mijn psychiater vermoord. Waarop die vrouw helemaal…” Schippers deinst achteruit, het gezicht vertrokken van afgrijselijke schrik, de handen afwerend voor het gezicht. 'Het is wel allemaal uit de oude doos wat ik vertel, hè, dat krijg je als je ouder wordt.
Maar ik ben nu ook met van alles bezig hoor, het komt allemaal goed. Ik ga Zomergasten presenteren, wist je dat al? Ik ga gesprekken voeren met mensen die ik leuk vind en van wie ik ook wat opsteek. Die gasten ga ik natuurlijk niet interviewen…’ Hij trekt een vies gezicht en maakt het meteen weer goed met een stralende lach. 'Ik knoop een praatje met ze aan naar aanleiding van de fragmenten die zij kiezen. Alleen raar dat bij dat gesprek onbekende derden zitten. Sommige mensen worden heel zenuwachtig als ze bedenken dat er honderdduizenden zitten te kijken. Maar dat is helemaal niet waar, het zijn er altijd maar een of twee die zitten te kijken, alleen een heleboel eentjes en tweetjes tegelijk. Ik heb ook absoluut geen cameravrees. Wel microfoonvrees. Dat komt doordat er niks gebeurt als je niks zegt. Ik vind telefoneren ook zo moeilijk omdat je er geen gezichten bij kunt trekken. Nou, en verder ben ik veel aan het piano spelen. Ik zit lekker sonates door te rammen; dat is een fantastische ontspanning. En wel nuttig ook, met die oude mopjes kan ik later in het bejaardenhuis mooi de bink uithangen.’
WE SCHENKEN nog eens bij. Hij associeert er nu alleen nog maar op los; er valt bijna geen vraag meer tussen te frommelen. 'Zullen we het overdoen’, vraagt hij schuldbewust, 'ik vind het zo zielig voor je, die hele brij die ik op dat bandje uitbraak.’ Om meteen te gaan vertellen over Waar gaat het over, een eenakter voor toneelgroep Centrum waarvan hij zelf niet wist waar het in godsnaam over ging en het daarom maar zo noemde. Hij verdwijnt bijna onder de tafel van het lachen als hij vertelt over de scène waarin een vrouw een kwartje vraagt aan een voorbijganger om te kunnen bellen. Maar die man wil dan eerst wel eens weten waar dat telefoongesprek over zal gaan. Later komt het tot een mooie romance tussen die twee, wanneer zij haar hak breekt en hij die voor haar repareert. Stad en land heeft Schippers afgezocht naar een schoenmaker die op commando een dameshak kon laten breken. Uiteindelijk vond hij er een die een drukknop in de schoen implanteerde. 'Schoen’ is overigens meervoud van 'schoe’ - dat weet bijna niemand maar 'schoenen’ is fout. Eén schoe, twee schoen.
Als hij weer is bijgekomen, vraagt hij zoet: 'Zullen we dan maar beginnen met het interview, we hebben nu wel genoeg inleidend gepraat.’
We zouden het over de tentoonstelling in Utrecht hebben…
'We kunnen ook gaan dansen! Ach nee, ik kan helemaal niet dansen. Ik luister te veel naar de muziek, dan ga ik op de maten letten. Ken je dat?’ Hij staat weer naast het tafeltje en beweegt bevallig zijn been. 'Als je de hele tijd aan je kniegewrichten denkt, kun je ook niks meer met die knieën.’
Zat je te wachten op die tentoonstelling?
'Nee! Maar als iemand al die dingen van mij bij elkaar wil zetten, kan ik dat niet verhinderen. Niet dat ik het had willen tegenhouden, maar ik schrok er een beetje van. Ik vind het een raar soort afronding, en die titel bevalt me ook helemaal niet: Het beste van Wim T. Schippers. Ik weet niet precies wat er allemaal komt te staan, ik wil het ook niet weten, want ik ben veel te bang dat ik me ermee ga bemoeien.
Ik heb nooit zo'n respect gehad voor musea. Vroeger verzamelde men daar gewoon oude rotzooi omdat het zonde was om weg te gooien, maar nu speelt het een rol in de kunstpraktijk en is het een bekroning als je werk in het museum hangt. Nou heb ik zó lang geen beeldende kunst gemaakt en nu krijg ik opeens een tentoonstelling! En dan word ik ook nog ter verantwoording geroepen dat daar ook televisiewerk van mij te zien is. Dat heb ík toch niet verzonnen! Oohh, ik heb er geen zin meer in, ik ben gewoon bang voor de telefoon. Dan komt er weer zo'n aanvraag voor een interview 'naar aanleiding van uw tentoonstelling Het beste van Wim T. Schippers in het Centraal Museum te Utrecht.“ Al die dikdoenerij - val mij daar toch niet mee lastig!’
WEER SPRINGT HIJ OP, heft de handen vertwijfeld ten hemel. Beent door het café, doet stapjes voor, speelt sketches na. Fred Haché die met zijn in kanariegeel kostuum gestoken assistent Barend Servet een peu nerveu hooggeplaatste gasten op de canapé ontvangt. Zijn bedenker zingt luidkeels: "Met Fred Haché, op de canapé - boem boem boem.”
'Die canapé was veel te krap’, giechelt hij, 'daar zaten de gasten op geperst. We hadden Den Uyl en Udink, maar die hebben allebei laten weten dat het niet mocht worden uitgezonden. Vanwege hun achterban. Van Mierlo wilde niet komen en daarom heb ik een andere oprichter van D66 verzonnen met de naam Dekzeil. Die liet ik in de uitzending zeggen: “Moet u eens goed luisteren, meneer de voorzitter, wij wilden een partij oprichten die absoluut niet zou lijken op de NSB.” Toen heb ik nog een boze ingezonden brief geschreven die ik na de opnamen in Zeist ben gaan posten. Zo'n “het gaat niet aan”-brief. Die werd integraal geplaatst in het Algemeen Dagblad. Op het laatst konden we geen gasten meer krijgen - ja, dat was een leuke tijd.
Toen dachten we: dan nemen we maar de allerhoogste. Maar die uitzending is verboden door Jan Blokker, die toen hoofdredacteur van de VPRO-televisie was. Doodzonde.
In een lichtflits was God er opeens, onder begeleiding van het Ere zij God. En Fred Haché vroeg aan God: “Veel mensen leiden een godvruchtig bestaan. Als ze dood gaan, komen ze in Uw hemel. Maar er zijn ook mensen die er maar wat op los leven en vlak voordat ze doodgaan kans zien zich te bekeren. Die komen ook in de hemel! Is dat niet wat onredelijk, zo vraag ik mij af komma God?” En God beloofde zijn gedachten erover te laten gaan.’