Grigori Joedin is een man die in normale tijden weinig reden zou hebben om over zijn schouder te kijken: docent politieke filosofie, gespecialiseerd in de publieke opinie, schrijver van columns en bijdragen in intellectueel aandoende media. Maar het zijn geen normale tijden in Rusland, waar hij lesgeeft aan de Moskouse HSE Universiteit. Joedin let op welke communicatie veilig en welke makkelijk te kraken is, en vraagt, als we plaatsnemen in een restaurant in Duitsland, om niet op te schrijven waar het is.
Toch zit Joedin er ontspannen bij, in overhemd en korte broek, achter een biefstuk met een gifgroene saus die kennelijk een cultstatus heeft in Duitsland. Hij denkt soms geconcentreerd na over een antwoord, praat over het algemeen strak en gefocust – hij heeft de afgelopen maanden duidelijk veel over het onderwerp nagedacht.
Hij had onder meer tijd om na te denken in de cel. Joedin kent letterlijk en figuurlijk de harde hand van de staat: in februari werd hij bewusteloos geslagen bij een protest tegen de Russische inval in Oekraïne. En toch zint het hem duidelijk niet dat de eerste vraag daarover gaat: over de gevaren die het met zich meebrengt om kritisch te zijn in Rusland.
De wereld na Oekraïne
De invloed van de Russische inval in Oekraïne strekt veel verder dan de regio. Opeens vormt het Westen weer een blok tegenover het Oosten. De oorlog heeft de EU tot daadkracht aangezet, heeft de Navo weer relevant gemaakt en zorgt er ook voor dat de wereldwijde voedselvoorziening opnieuw hoog op de agenda staat. De komende weken interviewt De Groene Amsterdammer wetenschappers en denkers over de geopolitieke toekomst.
‘Ik heb die vraag vaker gehad, maar ik weet eerlijk gezegd niet wat ik moet antwoorden’, zegt hij. ‘Mensen vragen naar gevaar in Rusland, maar ik ben er vrij zeker van dat deze plek, waar we nu zitten, in groot gevaar is. Dit gaat niet alleen over Oekraïne. Het idee dat je hier in Duitsland volkomen veilig bent en dat als je naar Moskou gaat, je de gevarenzone betreedt – die hele visie is verkeerd.
Dit is iets heel groots wat nu in Europa gebeurt. Europa is niet langer verdeeld in veilige en onveilige zones. Voelen Nederlanders zich veilig als ze de beelden van de Russische televisie zien waarop de banen van kernraketten die leiden naar Londen of Amsterdam worden geprojecteerd? Voor iedereen die denkt dat het een grap is: het is geen grap, het is verdomd serieus.’
Is er een significante verandering geweest in de manier waarop Poetin en zijn regime omgaan met onvrede en kritiek?
‘Mijn mening daarover is dat we sinds 24 februari een fascistisch regime hebben in Rusland. Je kunt discussiëren over wat fascisme is, en ik was altijd terughoudend in het gebruik van de term. Maar ik denk dat de term beschrijft wat er aan de hand is: er is in Rusland een nieuwe opvatting over de relatie tussen de leider, de staat en de samenleving.
We zien nu de identificatie van de leider met de staat en de identificatie van de staat met de samenleving, en dit is een klassiek fascistische opvatting. De leider is gelijk aan de staat, de staat aan het volk. Er is geen plaats voor jou binnen het volk als je niet deel uitmaakt van de staat en er is geen plaats voor jou in de staat als je niet achter de leider staat. Dit is het gevolg van de inval in Oekraïne. Er waren eerder fascistische tendensen in Rusland, maar er was geen radicale wending. 24 februari betekende een soort conservatieve revolutie.
We zagen het natuurlijk in het muilkorven van de media en het geweld tegen demonstranten. Die eerste dagen was het geweld ongekend, het was bijna van Belarus-niveau. Toen zwakte het enigszins af. Maar de algemene formule van de relatie tussen de leider, de staat en het volk is gebleven. Ik denk dat Rusland niet terug kan zolang dit regime de macht heeft.’
U heeft eerder geschreven dat Poetins macht gebaseerd is op depolitisering van de Russische maatschappij. Kunt u uitleggen wat u daarmee bedoelt en of dat nog steeds zo is in de huidige situatie?
‘Depolitisering is hét kenmerk van Poetins heerschappij. Het was altijd Poetins belangrijkste strategie, vanaf het begin. Toen hij aan de macht kwam, waren de Russen gedesillusioneerd over de liberale democratie, omdat de Russische liberale democratie altijd beperkt is gebleven tot verkiezingen en vrije pers, wat in de praktijk neerkwam op een strijd tussen mediabedrijven van verschillende oligarchen. Tegen het eind van de jaren negentig was er al een soort vervreemding.
Maar Poetin ging dit strategisch gebruiken. Hij moedigde depolitisering aan, op verschillende manieren. Een daarvan was dat hij ervoor probeerde te zorgen dat de Russen zich terugtrokken uit de politiek. Hij transformeerde de verkiezingen in een maskerade. Niet alleen door tegenstanders uit te sluiten, maar ook door de stemlijsten te vullen met allerlei klonen.
Mensen lachen altijd als ik dit vertel. Maar twee jaar geleden zag je in de stembureaus drie absoluut identieke kandidaten op het stembiljet, met dezelfde naam. Een van hen was de echte oppositiekandidaat. De andere twee waren betaald om hun naam te veranderen in die van de oppositiekandidaat en om hun voorkomen meer op hem te laten lijken. Het was volkomen satire.
Nog zoiets zijn de talkshows op de tv. Die dragen het idee uit van een oorlog van allen tegen allen. Tot februari waren tegengestelde meningen niet verboden op tv, maar als mensen die wilden vertolken, werd het gesprek zo opgezet dat het leek alsof mensen alleen maar constant tegen elkaar schreeuwden. Dat was de boodschap aan het publiek: dat als mensen met elkaar mogen discussiëren, geweld en agressie onvermijdelijk zijn. De enige manier om dat te stoppen, is een sterke koning die van bovenaf orde oplegt.
Een ander centraal onderdeel van de depolitiseringsstrategie is het primaat van de economie. Het economische heeft het politieke in Rusland opgegeten. Gezond verstand dicteert dat het enige waar iemand om moet geven zijn eigen rijkdom, zijn eigen welzijn is. Je zorgen maken om iets anders is volkomen irrationeel, want je kunt nooit iets veranderen. En mensen kregen ook meer kansen om hun welzijn te verbeteren. Veel mensen zijn beter af onder Poetin, vaak via hypotheken en consumptiekrediet. Een trickle-down-economie waarin sommige mensen ongelooflijk rijk werden en de grote meerderheid van de bevolking iets beter af was.
Het primaat van het economische boven het politieke heeft de politieke ruimte in Rusland opgeslokt. Elke discussie over politiek wordt nu als volkomen dom beschouwd. Mensen die denken dat ze via politiek iets kunnen veranderen, worden als complete idioten beschouwd. En deze mentaliteit werd ondersteund door een ultra-conservatief verhaal: het idee dat alle veranderingen in de menselijke geschiedenis altijd hebben geleid tot verslechtering, vooral volksbewegingen.
Het idee was om mensen te laten geloven dat het leven overal ellendig is. Daarom heb je ook zo’n epidemie van whataboutism in Rusland. Zodra je een politieke bewering doet, krijg je terug: “En de Amerikanen dan? En de Duitsers dan? Zij zijn niet beter dan wij. Iedereen is slecht. Laten wij dus slecht blijven. Laat ons een oorlog voeren.”’
Is die depolitisering veranderd sinds de invasie?
‘Zeker. Depolitisering impliceert een soort demobilisatie van de samenleving. Maar voor de “speciale militaire operatie” schakelde het regime over naar een soort mobilisatie van de samenleving, een gedwongen politisering. Wat je van een fascistisch regime kunt verwachten, zoals een volwaardige mobilisatie en een frontale aanval op het maatschappelijk middenveld, dat gebeurde aanvankelijk tot op zekere hoogte, met al die Z-tekens en al die enge mensen op straat. Veel mensen werden ongelooflijk bang. Dat zakte daarna weer wat weg, en we lijken terug bij het oude. Ik vergelijk het echter met een lange, lange val, waarbij we soms tijdelijk op een plateau liggen voor we verder vallen.’
Hoe ziet u dit zich verder ontwikkelen?
‘Ik denk dat we van een fascistische staat kunnen spreken, maar nog niet van een fascistische samenleving, de kloof is nog niet helemaal gedicht. Maar fascisme is niet een soort regime, het is een beweging. Het is een staat die langzaam een ander karakter krijgt.
Poetin heeft duidelijk zeer grote ambities, het veranderen van de wereldorde. Hij en zijn entourage waren deze oorlog lange tijd aan het voorbereiden. Wat we nu zien, is slechts een of twee stappen naar beneden op een lange lijst. We kunnen nog veel meer verwachten. Sinds het midden van de jaren tien zijn Poetin en zijn mensen oorlog met de Navo aan het voorbereiden. Dat is geen geheim: het staat in Russische strategische documenten. Nu ze op deze weg zijn, gaan ze verder. Vanaf nu zullen ze een permanente oorlog voeren. Er kunnen wapenstilstanden zijn, maar dit is een grote oorlog om de Navo te ontbinden. Om in feite de rug van het Westen te breken: niet veroveren, maar verslaan.
En of ze zullen slagen? Voor mij ziet het er bijna suïcidaal uit. Maar tegelijkertijd zie ik wel enige logica in wat ze doen. Ik bedoel, ze zijn getalenteerd in het bestrijden van de zwakheden, de kwetsbaarheden van de vijand. Het zijn vaak kgb-mensen en dit is wat ze het beste kunnen. Ze zijn erin getraind. Wat zeker is, is dat het niet zal stoppen bij Oekraïne. Ze hebben een enorme stap genomen, ze zijn op deze weg en er is geen weg terug. Ze gaan door tot ze gestopt worden.’
Dit wantrouwen binnen de Russische samenleving, en de terugtrekking uit de politiek die volgde op het communisme, op de chaotische jaren negentig en op de Poetin-jaren, denkt u dat dit door de staat is gemaakt, door de Russische geschiedenis?
‘Dat is een goede vraag. In de Russische samenleving zie je fragmentatie, atomisering. Een deel daarvan komt zeker uit de late sovjetsamenleving. Mensen waren vervreemd geraakt van de staat, probeerden ervan weg te blijven. En toen kwamen de jaren negentig, en de atomisering werd dieper. Het kapitalisme dat naar Rusland kwam was een moordend kapitalisme, in feite de survival of the fittest. Daarin was geen plaats voor solidariteit. Een goede ondernemer was een volslagen opportunist die een economische oorlog voerde tegen alle anderen. Een hobbesiaanse samenleving. Dit was zeer schokkend, zeer traumatisch voor veel Russen. Vergeet niet dat dit de vormende jaren waren voor Poetin, net als zijn kgb-tijd.
Poetin maakte gebruik van deze atomisering. Hij realiseerde zich dat als mensen zo gedesillusioneerd, vervreemd en getraumatiseerd zijn, een goede manier om daarmee om te gaan is om te zeggen: wij zorgen voor de economie, we geven jullie stabiliteit en wat kansen, maar jullie bemoeien je nooit met politiek.’
U noemde in andere interviews de ‘paar-maanden-theorie’. Dat veel Russen geloofden dat alles – de economische pijn, de afsluiting van Europa – binnen een paar maanden voorbij zou zijn. Hoe is dat nu?
‘Tot op zekere hoogte werden de dingen in Rusland weer normaal. Ik denk dat veel Europeanen de mate waarin deze oorlog het leven van Russen beïnvloedt overschatten. Denkt u dat de Russen zich grote zorgen maken over de “speciale militaire operatie” in Oekraïne? Nee. In het begin waren veel mensen bezorgd. Maar toen alles weer normaal werd, was het natuurlijke instinct van de Russen om terug te keren naar hun privé-zaken.
Poetin zou kunnen zeggen: dit was de eerste stap, voor de tweede stap moeten we ons verder bewapenen en voorbereiden. Maar als die boodschap niet aanslaat, denk ik dat het een soort interne crisis kan veroorzaken. De rijken zullen zich afvragen waar al dat vermogensverlies goed voor was, en ook gewone Russen zullen spijt hebben over sommige zaken die ze kwijt zijn. Kwijt voor wat, voor het veroveren van Severodonetsk? Niemand weet waar dat ligt. Het is een van de redenen, denk ik, dat de Z-propaganda is afgezwakt. Poetin is helemaal niet comfortabel met het idee van totale mobilisatie, want dan gaan mensen vragen stellen.’
Om terug te keren naar het thema van het begin van het gesprek: u beschouwt dit als een oorlog van een kleine en zeer gevaarlijke kliek van mensen die tegelijkertijd strijdt tegen Oekraïne én Rusland.
‘Ja, en niet alleen Rusland en Oekraïne, maar ook Belarus, dat bij deze oorlog is betrokken. In de hele post-sovjetruimte, inclusief Belarus, Kazachstan en Moldavië, heb je deze strijd tussen twee heel verschillende visies op hoe deze ruimte eruit zou moeten zien.
Een ervan is imperialistisch, reactionair, hiërarchisch. Het gaat niet alleen om politiek, maar om het structureren van de samenleving. Gedurende de 22 jaar dat Poetin aan de macht is, werd de Russische samenleving ongelooflijk hiërarchisch. Dit is niet typisch voor Russen. Mensen geloven dat vaak, maar het is niet waar. Zelden in onze geschiedenis hadden we het niveau van machtsconcentratie dat we nu zien. Waarschijnlijk met Peter de Grote, waarschijnlijk met Stalin. Maar de meeste Russische leiders, inclusief de tsaren, hadden nooit zoveel macht.
De andere visie zou ik republikeins noemen, hoewel het geen ideaal woord is. Dat is een van de problemen voor Oekraïne op dit moment: dat de visie waar de Oekraïners voor vechten moeilijk onder woorden te brengen is. Toch staat die duidelijk tegenover de imperialistische. En je kunt mensen zien die beide visies vertegenwoordigen in alle landen van de post-sovjetruimte.
Dit is niet onbelangrijk: er blijft een niet te verwaarlozen deel van de Oekraïners dat zegt: nee, ik wil geen deel uitmaken van een onafhankelijk Oekraïne, ik wil deel uitmaken van de Russki mir, de Russische wereld. Omdat ze Rusland beter begrijpen. In Oost-Oekraïne is dit een aanzienlijk deel van de Oekraïense bevolking. De Oekraïense regering wil er niet over praten, maar het is een van de problemen waar het Oekraïense leger mee wordt geconfronteerd: er is daar een aanzienlijke minderheid die nostalgisch is naar de sovjettijd.
In Rusland heb je hetzelfde. Veel mensen sympathiseren nu met de Oekraïners, niet alleen omdat ze zich verantwoordelijk voelen of omdat ze een speciale band hebben met Oekraïne, maar ook omdat Oekraïne nu een andere manier van politieke organisatie belichaamt in de post-sovjetruimte. Er zijn veel van zulke mensen in Rusland. Dit is ook een oorlog tussen twee verschillende politieke visies.’
Als historici over revoluties schrijven, beschrijven ze de situatie ervoor meestal als prerevolutionair. Denkt u dat Rusland in zo’n situatie zit; zou het u verbazen als er in Rusland grootschalig verzet zou uitbreken?
‘Daar vallen verschillende dingen over te zeggen. Het eerste is bijna psychoanalytisch. We zien hoe de angsten van Poetin zich steeds meer materialiseren, híj laat ze werkelijkheid worden. Ik betwistte altijd dat “het Westen” echt bestaat. Maar vanaf februari betwist ik dat niet meer. Nu wijst de Navo Rusland aan als belangrijke tegenstander, waarmee het zich in feite voorbereidt om oorlog te voeren tegen Rusland. Vóór de oorlog was dat niet het geval.
Maar Poetins grootste angst was natuurlijk revolutie. Ik denk dat een van de redenen waarom Poetin deze oorlog begon, was dat hij zichzelf intern onveilig voelde. De laatste jaren waren niet bijzonder succesvol voor Poetin. Er waren allemaal tekenen van vermoeidheid in Rusland. De oppositie bleef een minderheid, maar ook bij de meerderheid kon je duidelijk een spoor van vermoeidheid voelen.
Waarom zouden we ook een heel leven lang dezelfde president hebben? Ik heb een hele generatie studenten die onder Poetin zijn geboren, en sommigen van hen vinden Poetin een geweldige kerel. Maar zelfs zij begrijpen niet waarom we hem altijd als staatshoofd zouden moeten hebben.
Sinds 2017 observeerden we twee heel belangrijke dingen. Ten eerste een duidelijke generatiekloof tussen de ouderen en de rest. De meeste oudere mensen zijn gebiologeerd door de keizerlijke macht en geven voor alles een mandaat aan Poetin. Vóór 2017 hadden we een behoorlijk homogene samenleving in Rusland. Nu hebben we een heel duidelijke splitsing tussen generaties.
En het tweede is dat wanneer er een opening is, mensen de kans zullen grijpen. Kijk maar wat er gebeurde in 2021, toen Navalny terugkeerde naar Rusland. We hadden toen recordbrekende protesten in een recordaantal steden in het hele land. Dus als er een barst in het systeem komt, bijvoorbeeld een nederlaag in deze oorlog, zal dat de oppositie onmiddellijk stimuleren. En dat is potentieel belangrijk voor een diep verdeeld land.
Het zou me niet verbazen als er géén grootschalig verzet komt tegen Poetin. Het zou me ook niet verbazen als dat er wél komt.’