Interview met Marjan Schwegman

‘Historici zijn volgers, geen voorspellers’

Het archief van Rost van Tonningen, een symposium over de NSB: het Niod blijft zich richten op de Tweede Wereldoorlog. Maar in hoofdlijnen kiest de nieuwe directeur Marjan Schwegman voor een ruime taakopvatting. Hoe ver gaat de verbreding van de core business?

De verhuiswagen uit Italië is net gearriveerd, de dozen worden uitgepakt. Na vier jaar in Rome als directeur van het Koninklijk Nederlands Instituut is historica Marjan Schwegman terug in Nederland. Sinds 1 maart is ze de opvolger van directeur Hans Blom van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (Niod). In haar werkkamer hangt een vooroorlogse sfeer – kroonluchters, hoge eikenhouten boekenkasten en muren die tot aan het rijkelijk gedecoreerde plafond zijn gelambriseerd – maar het instituut gaat met de tijd mee. Hoe verder weg de Tweede Wereldoorlog, hoe ruimer en actueler het studieveld. Zowel in internationale richting – meer vergelijkend onderzoek – als wat betreft de periode zelf. In tijd richt het zich op ‘de korte twintigste eeuw’ (1914-1989) en geografisch op Nederland in een Europese context en de Nederlandse verhouding met Indië/Indonesië. Schwegman, gepresenteerd als ‘een buitenstaander met een frisse blik’, zal op die koers voortborduren.

Marjan Schwegman: ‘Met mijn komst zal er geen radicale breuk zijn met het gevoerde beleid: historisch onderzoek naar de maatschappelijke aanloop tot en uitwerking van oorlog en grootschalig geweld in de twintigste eeuw. De sociologische en psychologische benadering is eind jaren negentig onder Blom ingezet. Ik heb het idee dat het niet altijd tot de buitenwereld is doorgedrongen dat het terrein van het Niod in de afgelopen zeven jaar enorm is verbreed. De tijd is nu rijp om dat meer zichtbaar te maken. Dat gaat gemakkelijk vanwege mijn komst: je haalt niet iemand binnen die uitsluitend is gespecialiseerd in onderzoek naar de Tweede Wereldoorlog en ik ben ruim na de oorlog geboren. We gaan andere accenten leggen, met name op het terrein van verwerking, herinnering en identiteit. De generatie die het direct heeft meegemaakt, wordt kleiner. We zijn bezig om beleid op lange termijn te formuleren. Een groot verschil is dat de direct betrokkenen straks bijna allemaal overleden zijn.’

Drukt die generatie op de wetenschappelijke vrijheid?

‘Je hebt nu constant te maken met “het verleden dat terugpraat”. Dat is interessant, maar het brengt met zich mee dat je daar tijdens onderzoek altijd rekening mee houdt. In de maand dat ik hier zit is het me opgevallen dat de onderzoekers veel ervaring hebben met de spanning tussen het eigen onderzoeksperspectief en de beleving van de betrokkenen. Ook zie ik dat zij zich daardoor niet laten remmen in hun interpretatie en conclusies. Het zijn eerder de bewoordingen die je kiest en de mate waarin er contact wordt gehouden met de levende bronnen. Er is geen sprake van zelfcensuur. Maar er is wél compassie als het gaat om hoe iets kan vallen bij de betrokkenen. Via allerlei middelen – voorlichting, bijeenkomsten, contactgroepen – worden die gevoelens serieus genomen. Dat zal straks nog wennen zijn, als de betrokkenen er niet meer zijn. Alleen al omdat het minder tijdrovend werkt door de communicatie er omheen. Een concreet voorbeeld is de Japanse film White Skin, Yellow Commander uit 1960, die we hier onlangs in kleine kring hebben vertoond. De film gaat over een Japanse commandant in het interneringskamp Kampili die vrouwen zo goed mogelijk wil behandelen en daar later strafvermindering, namelijk niet de doodstraf, voor krijgt. Bij zo’n onderwerp zorgen we dat er vertegenwoordigers van maatschappelijk werk aanwezig zijn. Het maakt het werk als onderzoeker apart. Als je je met contemporaine geschiedenis bezighoudt, zit die psychologische dimensie er altijd in.’

U wilt menselijke verhalen naar boven halen.

‘Ik ben een typische biograaf. Ik ben van huis uit cultuurhistoricus. Onderzoek naar de Tweede Wereldoorlog is tot nu toe vooral een zaak geweest van politieke historici. Er is nog relatief weinig gebruik gemaakt van inzichten uit de cultuurgeschiedenis. Met meer begrip bedoel ik zoeken naar de culturele context van handelen. Zoeken naar lagen. Het ging mij in mijn eigen onderzoek bijvoorbeeld niet alleen om verzetsacties, maar ook om de cultuur van verzetsgroepen, de menselijke patronen, de gendervoorstellingen.’

Is dat vrouwelijk: kijken naar de menselijke kant?

‘Onder cultuurhistorici en biografen vind je net zoveel mannen als vrouwen. Het is wel zo dat bij alles wat met oorlog samenhangt, vrouwelijke historici sneller naar die kant kijken. Toch doet bij ons David Barnouw onderzoek naar Anne Frank als symbool van onschuldig slachtofferschap. Typisch iets voor een vrouw.’

U hebt eens gezegd dat het tijdens uw studie een eyeopener was dat vrouwen ook geschiedenis hebben. Wat is voor u geschiedenis?

‘Daar raak je het hart van het probleem. Dat wat als geschiedenis wordt gepresenteerd, is in wezen het resultaat van mensen die bepalen wat wel en niet wordt opgenomen in de geschiedschrijving. De afspraken die – vooral niet bewust – gemaakt worden zijn gericht op spectaculaire, duidelijk zichtbare veranderingen in de publieke sfeer. Voor mij is geschiedenis in principe alles wat er in het verleden gebeurd is. Maar de onderzoeker maakt een keuze. Dan ligt mijn interesse bij activiteiten die zichtbaar maken dat vrouwen net zozeer deel uitmaken van het verleden, ook al hebben zij andere dingen gedaan. Vaak gaat het om niet direct zichtbare macht. Mijn beroemde voorganger Loe de Jong beperkte zijn behandeling van het verzet tot illegale activiteiten die in georganiseerd verband werden verricht. Dat betekent dus dat hulp aan onderduikers op incidentele basis er buiten viel en bijna alles wat vrouwen, en ook kinderen trouwens, in de huiselijke sfeer hebben gedaan. Als je eenmaal beseft dat het een afspraak is wat tot de geschiedenis wordt gerekend, dan ga je het zien. Mijn blikveld is hierdoor bepaald. Ik ben constant op zoek naar “het perifere”, althans naar datgene wat zo wordt gezien.’

Is onderzoek naar troostmeisjes tijdens de Japanse bezetting van Indië zo’n thema?

‘Ja. Het is door ons al uitgebreid onderzocht in 1992/93. Daar komt nu de vraag bij naar het waarom van de huidige politieke ommezwaai – ontkenning dat het is gebeurd – in Japan.’

In hoeverre speelt het Niod in op de actuele politieke agenda?

‘Dat gebeurt op verschillende manieren. Zo is bijvoorbeeld door Hinke Piersma onderzoek gedaan naar de discussies rond de vrijlating van de Drie van Breda – emotioneel en beladen tot en met. De laatste jaren is ons gezichtsveld verbreed. Soms springen we over de schaduw van het verre verleden en komen we dichter bij het heden uit. Het Srebrenica-onderzoek is daar het spectaculairste voorbeeld van. Dat was een mijlpaal. Het ging om een oorlog die geen directe relatie had met de Tweede Wereldoorlog. Deze studie was gericht op de toekomst. Lering trekken uit ons politiek en militair handelen; het had de functie van zelfperceptie. Maar we spelen ook op andere manieren in op de actualiteit, bijvoorbeeld door de geschiedenis van de uitkeringsregelingen voor oorlogsgetroffenen onder de loep te nemen.’

En onderzoek of de Armeense kwestie genocide of massamoord is?

‘Dat gebeurt door het Centrum voor Holocaust en Genocidestudies, dat in hetzelfde gebouw zit als het Niod. Een van hun onderzoekers bestudeert de Armeense genocide, de geschiedenis ervan en de wijze waarop die politiek is ontvangen. Dat onderzoek gaat leiden tot een publicatie met impact.’

En de politieke besluitvorming rond de Nederlandse deelname in Irak, zoals Jan Marijnissen wil?

‘Dat onderzoek is in principe mogelijk. Het is vergelijkbaar met het onderzoek naar de val van Srebrenica, waartoe de regering het Niod indertijd opdracht gaf. Alleen, we verkeren nu in een situatie dat we geen toegang lijken te krijgen tot de relevante kabinetsdocumenten en andere cruciale bronnen, zoals van inlichtingendiensten in eigen land en in het buitenland. Onder de huidige omstandigheden is de wetenschappelijke kwaliteit niet gewaarborgd.’

Vlak na dit gesprek besloot het Niod dat het geen onderzoek kan doen naar ‘Irak’ zonder de medewerking van de regering. ‘Een onderzoek heeft pas zin als het kabinet meedoet. Dat zou een hele ommezwaai zijn, want tot nu toe zit dat er helemaal niet in’, aldus onderzoeker-voorlichter Barnouw.

De commissie-Wesseling deed in 2003 de aanbeveling dat het Niod zich moet beperken tot onderwerpen die direct gerelateerd zijn aan de Tweede Wereldoorlog. Erkent u dat zo het bestaansrecht van het Niod op den duur verdampt?

Marjan Schwegman: ‘De kritiek van Henk Wesseling begrijp ik. Want waarin onderscheidt het Niod zich van wat er aan onderzoek binnen de contemporaine geschiedenis plaatsvindt aan de universiteiten? Die oorlog was sinds de oprichting in 1945 onze pijler. Onder leiding van Loe de Jong is dat tot 1979 zo geweest. Dat was nodig, omdat de geschiedenis voor een groot deel helemaal gereconstrueerd moest worden. In onze kelder ligt kilometers archiefmateriaal, en dat breidt zich nog steeds uit. De periode ’40-’45 blijft ankerpunt. De twintigste eeuw staat in ons onderzoek helemaal in het teken van die oorlog. Het is de grote test van de natie geweest. Zolang we geen andere oorlog krijgen die ons zo in de greep houdt, blijft dit voor Nederland zo. De Tweede Wereldoorlog is de haak waaraan we onze onderwerpen koppelen. Bijvoorbeeld: wat heeft de dekolonisatie, een direct gevolg van de oorlog, betekend voor de democratie van Indonesië en voor het naoorlogse politieke klimaat in Nederland? Zo’n vraag past bij de huidige maatschappelijke interesse. Betekent verbreding verwatering? Ik denk het niet, het hangt ervan af hoe je je vragen formuleert.’

Wat neemt u mee uit uw tijd in Italië?

‘Ik heb door mijn verblijf in het buitenland geleerd andere perspectieven te gebruiken bij onderzoek. Wat ik interessant vind is de wijze waarop Italië omgaat met de herinnering aan de oorlog. Die is veel gecompliceerder en speelt een andere rol in de discussies over de identiteit van het land – namelijk een veel politiekere. In Nederland – dat heeft het werk van Jolande Withuis duidelijk laten zien – is de ervaring van de oorlog steeds meer in psychologische termen geduid. Nederland was bezet, een situatie die gemakkelijk leidt tot een presentatie van Nederland als slachtoffer van een kwade macht. Ik ben opgegroeid met dat beeld. Het verschil met Italië verscherpt je blik op Nederland.’

Zijn er nog nieuwe perspectieven te ontwikkelen op de Tweede Wereldoorlog?

‘Kees Ribbens doet bijvoorbeeld onderzoek naar de betekenis van de oorlog voor nieuwe Nederlanders. Als de oorlog van grote betekenis is voor onze identiteit, hoe werkt dat dan voor nieuwe Nederlanders? Deze vraag is ingegeven door een actuele agenda. Het gaat om méér dan het benoemen van een paar Marokkanen die tijdens de oorlog mee hebben gestreden en zijn gesneuveld. Wij zoeken binnen de herinneringscultuur naar aanknopingspunten.’

Is de grijsdiscussie nog relevant?

‘Het woord “grijs” gebruik ik niet graag. Grijs wekt de associatie van kleurloos, ik prefereer het woord “complex”. Het gaat om het ontdekken van verschillende facetten en lagen. Elke volwassen geschiedschrijving gaat over complexiteit. Direct na de gebeurtenissen is het beeld eendimensionaal. Hoe verder weg, hoe meer inkleuring er ontstaat. Het boek Grijs verleden van Chris van der Heijden is in wezen een analyse van die complexiteit. Tussen de uitersten van verzet en collaboratie zit een rijk geschakeerd scala van houdingen, waarden en waarheden. Dit perspectief is in 1983 begonnen met het werk van Hans Blom die stelt dat er tussen verzet en collaboratie iets ligt wat hij aanvankelijk aanduidde met het begrip “accommodatie”. Sindsdien is er door velen in deze discussie geparticipeerd, onder wie Van der Heijden. Zijn boek had een zeer polemisch effect.’

Hoe zit het met de nalatenschap van weduwe Rost van Tonningen?

Marjan Schwegman: ‘Indien die nalatenschap voor ons interessante elementen bevat, zijn we wellicht geïnteresseerd. Als ze niets nieuws biedt, denk ik niet dat we er veel voor over hebben om spullen in de wacht te slepen.’

Wat kan er interessant zijn?

‘Ik kan me voorstellen dat er bepaalde brieven bij zitten die meer licht werpen op de relatie van Rost van Tonningen met Anton Mussert en andere nsb-leiders. Het waren zeer gespannen relaties. De geschiedenis van de nsb is zeker niet geheel ontgonnen. Er valt bijvoorbeeld nog veel te onderzoeken over de bezettingstijd zelf. Veel studie is er verricht naar de nsb in de jaren dertig. Maar ook voor die periode ontbreekt een standaardwerk. Wat waren de gevolgen voor de partij en haar leden en leiders toen Nederland eenmaal bezet was? Deze week organiseert het Niod een nsb-symposium. De centrale vraag is of de Nederlandse geschiedschrijving toe is aan een herziening van het beeld van deze nationaal-socialistische beweging. Aan de orde komen kwesties als: was de nsb een bundeling van opportunistische collaborateurs met een criminele inslag of kan men spreken van een groep met een samenbindende ideologie in combinatie met een verlangen naar nestwarmte? Van der Heijden spreekt daar over onder meer de nsb als politiek alternatief in de jaren dertig. Ook de kinderen van nsb’ers komen aan bod. Een aantal van hen is in de zaal. Daar heb je weer zo’n spanningsveld tussen perspectief en beleving.’

Heeft het Niod invloed?

‘Historici zijn volgers en geen voorspellers. Je hoopt dat je er met je onderzoeksresultaten toe bijdraagt dat mensen twee keer nadenken voor ze iets doen. Maar ik kan geen onderzoek bedenken dat zo’n effect heeft gehad. Zelfs het Srebrenica-rapport niet. Zo werkt dat niet. Het is altijd kennis achteraf.’