Interview: De Schaamte van Tijs Goldschmidt

Idioten schromen niet

In tijden waarin schaamteloosheid troef lijkt — of het nu gaat om het etaleren van genot, het exploiteren van leed of het uitleven van de zucht naar bevrediging — publiceert De Groene een serie interviews over schaamte. In deze aflevering een gesprek met bioloog Tijs Goldschmidt.

Bioloog Tijs Goldschmidt, auteur van ‹Darwins hofvijver›, deed onderzoek naar schaamte bij mens en dier. Een mens geneert zich als hij er niet uitziet zoals hij vindt dat hij eruit zou moeten zien. En visjes? «Die kunnen ook blozen.»

Het mooiste is het om als persoon onzichtbaar te blijven. Een teruggetrokken bestaan te leiden, alleen zichtbaar te zijn in je werk. «Wie publiceert, hoopt herkenbaar te zijn aan zijn eigen manier van schrijven. Zelfs wetenschappelijk onderzoekers kunnen een eigen stijl van experimenteren ontwikkelen. Van Niko Tinbergen weet je: niemand zou het zo doen als hij. Die wist zonder de wetenschappelijke methode geweld aan te doen op een persoonlijke manier een probleem aan te pakken.»

Misschien zou je ook geen interviews moeten geven. «Iemand als Hotz (de onlangs overleden schrijver F.B. Hotz — mp) zou iets als dit nooit hebben gedaan. Achteraf, als ik me heb bloot gegeven in een interview, denk ik: waarom? Wat hebben de mensen ermee te maken? Hoe hoog heb je het wel niet in je bol dat je denkt dat iemand daarin geïnteresseerd is? Je schaamt je kapot.»

Ondertussen bedrijft hij iets tussen wetenschap en literatuur in, en heeft hij ermee inge stemd zich te laten interviewen. Hij is nu eenmaal geen Tinbergen, en ook geen Hotz. «Dat is kenmerkend voor schaamte. Je hebt een ideaal in je hoofd. Als je daaraan niet kunt tippen, heb je een goede voedingsbodem voor schaamte.»

Tijs Goldschmidt (48), bioloog, auteur van het voor de Ako-prijs genomineerde Darwins hofvijver (1994) en de essaybundel Oversprongen (2000), heeft zich op dit gesprek voorbereid. En hij heeft er zo zijn second thoughts over. «Ik praat, zoals de meeste mensen, niet graag over mijn eigen schaamte. Ik heb de neiging om de dingen waarvoor ik me echt schaam zorgvuldig verborgen te houden en hoogstens op de proppen te komen met al weggeëbde schaamte. Pijnlijke voorvallen en misstappen die al zo lang geleden zijn dat ik er inmiddels om kan lachen.»

Vanuit zijn vroegere vak echter, de ethologie, kan hij misschien wel wat zeggen over schaamte bij mens en dier, net zoals hij een — «bescheiden», benadrukt hij — bijdrage levert aan «het schaamteclubje», een gezelschap dat psychiater Louis Tas om zich heen heeft verzameld en dat eens in de zo veel tijd bijeenkomt om vanuit verschillende disciplines van gedachten te wisselen over schaamte. «Een etholoog kijkt naar zichtbaar gedrag. Ik zag jou in het begin van ons gesprek even blozen. Dat is een aanknopingspunt. Je ziet het, schrijft het op, noteert de intensiteit van het blozen en let vervolgens op de frequentie waarmee dat blozen wordt vertoond. Maar er zijn waarschijnlijk heel veel mensen die hun schaamte meesterlijk kunnen verbergen. Daardoor leent het verschijnsel zich heel moeilijk voor gedragsbiologisch onderzoek.»

Toch eerst nog iets persoonlijks. Onlangs werd hij telefonisch benaderd door een organisator van conferenties en uitstapjes voor bedrijven. Deze had bedacht dat het aardig zou zijn om, in plaats van de zakenlieden af te laten reizen naar de Bahama’s of Thailand, hen te vergasten op een overlevingstocht en wel dichter bij huis. Smakelijk vertelde de nog zeer jonge organisator dat het een bárre ervaring zou moeten worden. Er zou «zwaar afgezien gaan worden» en natuurlijk, het rantsoen zou bestaan uit bonen en droog brood. «En dan stellen wij ons voor», had de organisator gezegd, «dat jij ’s avonds komt en een toespraak houdt over survival of the fittest en zo». Om na een korte stilte te vragen: «Dat is toch jouw thema?»

Goldschmidt, behoedzaam sprekend, desalniettemin inmiddels met een licht agressieve ondertoon: «Ja», zei ik. «Dat is hélemaal mijn thema.»

Als ik begin te lachen, zegt hij dat het nog veel erger werd. «Ik had al mijn twijfels, maar toen vroeg ik waar ze dan de nacht zouden doorbrengen. Hij antwoordde: ‹Ze zitten in een tentenkamp in Westerbork.›»

Goldschmidt vervolgt: «Toen moest ik, of ik nu wilde of niet, denken aan een verhaal dat ik ooit hoorde. Daarmee zou ik mijn toespraak kunnen beginnen. Een jood pluisde allerlei advertentieblaadjes na omdat hij een caravan zocht. Op een gegeven moment stuitte hij op een advertentie, er stond iets als: ‹solide caravan met voortent, in uitstekende staat, chemisch toilet, standplaats Westerbork›. Die man denkt natuurlijk: een caravan in Westerbork, en daar zou ik tot rust moeten komen? Toen zei een vriend bemoedigend: ‹Met een caravan in Westerbork is niks mis, als hij maar niet begint te rijden.› Na een tijdje vroeg die organisator: ‹Hallo, ben je daar nog? Wil je het doen?›»

«Nou», zegt Goldschmidt, grote ogen op mij gericht, «dat wil ik dus nooit doen. Ik voelde me ten eerste beschaamd over het idee dat je aan zoiets geld zou verdienen. Alsof je midden in de holocaustindustrie belandt. En ik schaamde me over dat verhaal van die caravan.» Hij vertelt dat hij er eigenlijk ontzettend om moet lachen, maar dat tegelijkertijd niet wil.

«Ik geloof niet dat die jongen van dat organisatiebureau bot of dom was. Maar de bedenkers van zo'n plan lijden wel aan een verbijsterend gebrek aan historisch besef. Het is laf van mij dat ik dat niet eens heb nagevraagd.» Ook daar schaamt hij zich voor.

Dat Goldschmidt benaderd wordt om waar en voor wie dan ook een populair-wetenschappelijk verhaal te komen houden, heeft hij met name aan de bekendheid van Darwins hofvijver te danken. Dat boek is de weerslag van Goldschmidts verblijf in Tanzania, in de jaren tachtig, alwaar hij onderzoek deed naar de razendsnel evoluerende vissen van het Victoriameer. Hij werd getuige van dramatische verschuivingen in het ecosysteem als gevolg van de entree die de roofzuchtige nijlbaars maakte dankzij menselijk ingrijpen. De mengvorm van reisverslag, wetenschappelijke verhandeling en literair verhaal maakt Darwins hofvijver tot een persoonlijk boek, waarin even soepel wordt geschreven over evolutie en uitsterven, als over handel en wandel van de witte man in het zwarte land. Deze vorm bood Goldschmidt de mogelijkheid om op een andere dan de strikt wetenschappelijke manier over biologie te schrijven. Zoals hem dat ooit voor ogen stond, geïnspireerd als hij was door de zintuiglijke observaties van schrijver/bioloog Dick Hillenius.

«Mij interesseert evenzeer hoe een onderzoek kan mislukken en wat er allemaal omheen gebeurt. Bijvoorbeeld hoe je leeft als je te gast bent in een vreemde cultuur. Het zou onzin zijn om dat soort ervaringen in een wetenschappelijk artikel te stoppen. Als je gecondenseerde artikelen schrijft vol statistiek, dan ben je zelf heel ver weg. Er is geen plaats voor persoonlijke ervaring, emotie, of humor.»

En dan zet je je over je angst voor hoogmoed heen?

«Ja, blijkbaar. Ik worstel ermee, net als met dat geïnterviewd worden, want ik vind het ook wel leuk om af en toe iets te zeggen. Ik kan me niet alleen maar opsluiten en schrijven aan een nieuw boek. Ik heb af en toe behoefte aan prikkels van buiten.»

Dan nu maar de hamvraag. Kunnen dieren zich schamen?

«De minimale vereiste voor schaamte is zelfbewustzijn. Je moet naar jezelf kunnen kijken. Jezelf kunnen vergelijken met een ideaalbeeld, zoals ik dat doe met Hotz die zelden interviews gaf. Uit de discrepantie die dan ontstaat, komt schaamte voort. Het is de vraag of dat bij beesten voorkomt. Ten eerste zijn er niet zoveel dieren die zoiets hebben als zelfbewustzijn. Ten tweede is schaamte een zeer complexe emotie. Veel complexer dan angst bijvoorbeeld, of dan woede of verdriet. Bij chimpansees is wel zoiets als een depressie waargenomen. Al moet je erg met dat soort menselijke termen oppassen. Als je soms mensen over hun katten hoort praten, hebben die beesten wel een erg rijk geestes leven. Tegen antropomorfe projecties zal iedere bioloog zich verzetten. Er wordt niet naar dieren gekeken, maar er wordt een mensenwereld over die van dieren heen gelegd.»

Aan de angst voor dergelijke projecties schrijft Goldschmidt het ook toe dat hij in een recent boek over communicatie bij dieren en mensen bijna niets over schaamte kon vinden. Het onderwerp leent zich, zoals gezegd, slecht voor een gedragsbiologische benadering. Bladerend door de boeken die hij klaar had gelegd («ik schaam me altijd een beetje voor mijn leesbrilletje»), zegt hij dat schaamte lang niet altijd wordt genoemd bij de meest primaire emoties, zoals angst, woede, blijdschap, verdriet en verbazing. Darwin schrijft wel over blozen, en geeft als voorbeeld een schildersmodel dat bloosde in haar hals en zelfs tot over haar borst, toen ze, tegen haar zin in, naakt poseerde. Huidige onderzoekers gebruiken vaak de term «gêne» in verband met het blozen. Sommigen beschouwen gêne en schaamte als variaties op dezelfde basale emotie, terwijl anderen beweren dat het om totaal verschillende emoties gaat.

«Misschien is schaamte wel een zogenaamd containerbegrip, net als agressie. Als je precies naar agressie gaat kijken, blijkt het in verschillende vormen uiteen te vallen. Al die vormen hebben een andere oorsprong en functie, net zoals glimlachen een goede stemming kan uitdrukken, maar ook onderdanigheid. Hebben de mensen die jij voor deze serie interviewt het wel over hetzelfde? In de loop van je leven schaam je je over heel verschillende dingen. Misschien bestaat er wel zoiets als jeugdschaamte en bejaardenschaamte, in gang gezet door andere drijfveren en met verschillende effecten. Als puber schaam je je vaak voor je ouders. Ik heb nu eindelijk geleerd me alleen nog voor mezelf te schamen.»

Het is allemaal wat vaag, vindt Goldschmidt. Schaamte en verlegenheid overlappen elkaar, of liggen in elkaars verlengde. Precies kijken, dat is wat biologen het liefst doen, zo onbevangen mogelijk, in de hoop nieuwe dingen op het spoor te komen. Zij zijn niet geneigd een emotie te isoleren, een naam te geven en daarnaar dan te gaan kijken. «Want waar moet je beginnen? Je zou dan steeds met iemand moeten praten en moeten kunnen navragen wat iemand voelt. Een bioloog kijkt liever naar signalen. Blozen zou een bijeffect van schaamte kunnen zijn, zonder functie verder. Maar het zou ook kunnen werken als een signaal. Wat gaat er aan blozen vooraf, wat volgt erop, zijn er wetmatigheden? Heeft het biologische betekenis?»

Zijn er dieren die kunnen blozen?

«Ja. Zelfs visjes, al heeft dat te maken met het samentrekken van pigmenten. Jonge bavianen schijn je ook rood te kunnen zien aanlopen boven op hun nog kale schedel. Het zijn heel sterke kleurveranderingen als gevolg van doorbloeding van de huid, het is alleen weer de vraag of je het blozen moet noemen.»

Primaten behoren tot de dieren die een vorm van zelfbewustzijn hebben, al is men het er niet over eens tot hoever dat bewustzijn gaat. Goldschmidt geeft het voorbeeld van een moederchimpansee die haar jong waarschuwt voor «onbeschaamd» gedrag ten aanzien van een volwassen mannetje door een hand voor zijn mond te leggen. «Door conditionering, door beloning en straf, leren jonge dieren hun grenzen kennen. Ook in verschillende menselijke culturen worden mensen anders geconditioneerd. In Afrika kun je op straat niet gaan staan zoenen, dat is echt heel gênant. Voor een vrouw meer nog dan voor een man.»

Dat heeft dan toch meer met angst voor sancties te maken?

«Ja, maar daarmee heeft schaamte ook te maken. Mensen zijn groepsdieren. Ze willen er dolgraag bijhoren en gewaardeerd worden. Een kluizenaar die het stadium van een volslagen solitair leven heeft bereikt, zal zich niet meer schamen. Hij laat zijn baard groeien, verslonst zijn uiterlijk en is er niet langer in geïnteresseerd dat hij aanstootgevend zou kunnen zijn. Schaamteverwekkend is het juist als je er niet uitziet zoals je vindt dat je eruit zou moeten zien. Al is dat dan ook vaak een opgedrongen verlangen, zoals in het geval van westerse vrouwen die voortdurend denken dat ze moeten afvallen. Heel treurig en eeuwig zonde vind ik dat.»

In de chimpanseekolonie in het Arnhemse Burgers Dierenpark werd eens een laag geplaatst mannetje gezien dat, tegen de regels in, stiekem met een vrouwtje paarde, een recht dat voorbehouden is aan topmannetjes. «Toen hij te voorschijn kwam, hield hij zijn hand voor zijn erectie. Dat is interessant. Bij een mens zou je denken: hij schaamt zich voor wat hij heeft gedaan en ook nog eens voor zijn erectie. Het is heel onwaarschijnlijk dat die chimpansee zich zou schamen voor zijn stijve. Maar hij weet wel: als ik word betrapt, word ik in elkaar geslagen. Dus het heeft weer veel met conditionering te maken. Voor mij is dan de volgende vraag: wat is nu het verschil met een jongetje dat door zijn strenge moeder in bed met een pornoboekje wordt betrapt?»

Die zal toch niet bang zijn voor slaag, zich eerder gegeneerd voelen dat hij blijk van seksuele interesse geeft?

«Hij weet hoe hij zich eigenlijk zou moeten gedragen. Misschien vindt hij zelfs dat zijn moeder gelijk heeft, al mist hij vermoedelijk het raffinement van Willem-Jan Otten die begreep dat schaamte goede diensten kan bewijzen als ingrediënt van seksuele opwinding, zoals hij in zijn essay Denken is een lust beschrijft. Misschien dat het jongetje niet direct een sanctie vreest, maar wel in de toekomst. Mensen kunnen veel verder in de toekomst kijken dan chimpansees en dus beter anticiperen op sancties. De sanctie is dat je niet meer bij de groep mag horen. Louis Tas zegt: mensen die zich voortdurend schamen, zullen zich heel benepen gedragen. Zij willen zich conformeren aan de rest en meehuilen met de wolven. Dat is waar, als je je heel erg schaamt, is het moeilijk om origineel te zijn, of ergens tegenin te gaan.»

Darwins boek over emoties en gelaatsexpressies is bijna een eeuw min of meer in de ban geweest, maar werd tot Goldschmidts genoegen weer uit de kast gehaald. «Darwin werd vaak, ten onrechte, geassocieerd met racistische theo rieën. Terwijl hij juist beweerde dat emoties universeel zijn en mensen dus in wezen gelijk. De antropologe Margaret Mead bijvoorbeeld wilde niets weten van de biologische bepaaldheid van emoties. Dat had volgens de emotieonderzoeker Paul Ekman te maken met de praktijken van de nazi’s. Mead hield het erop dat alles aangeleerd was en dat emoties in verschillende culturen ook heel anders waren. Maar de basale emoties zijn in alle culturen aanwezig. Langzamerhand dringt nu door dat Darwin daarin waarschijnlijk grotendeels gelijk had.»

Goldschmidt kan zich niet voorstellen dat mensen zich níet zouden kunnen schamen, al ziet hij op televisie nogal wat mensen hun best doen het tegendeel te bewijzen. «Maar zelfs binnen die groep van, in mijn ogen, schaamtelozen zullen weer normen en waarden bestaan die, zodra ze worden overtreden, schaamte tot gevolg hebben. Ik denk dat schaamteloze culturen niet bestaan, maar per cultuur verschilt natuurlijk datgene waarover mensen zich schamen. Idioten schamen zich niet, schreef Darwin. Voor een bioloog is dat interessant. Wanneer houdt dat op? Hoe slim moet een mens zijn om het vermogen tot schaamte te bezitten? Is de mogelijkheid een beeld van jezelf te vormen echt een voorwaarde om je te kunnen schamen? Dolfijnen zouden zoiets als zelfbewustzijn hebben, omdat ze verschil kunnen maken tussen een live vertoning van video-opnamen van henzelf en opnamen die enige tijd daarvoor werden gemaakt. Maar dat verschil opmerken is nog wel iets anders dan de vorm van zelfbewustzijn die vereist is om je te kunnen schamen. Dan moet je een beeld hebben van hoe je eruit zou kúnnen zien. En je moet je zo kunnen voelen dat er iets mis is met je. Je moet in staat zijn jezelf te verachten, of van jezelf te walgen.»

Lang geleden tekende Goldschmidt veel naar naakt model. «Toen ik na een jaar mijn tekeningen op een rij legde, viel het me op dat ik van de vrouwen steeds de rugzijde had getekend. Ik was me er niet van bewust geweest, maar blijkbaar had ik me laten leiden door de angst oog in oog met het model te komen staan. (lacht) Toen ik die hele serie zag, schaamde ik me. De tekeningen zeiden niet zo bar veel over die vrouwen, maar des te meer over de schrikachtige jongen die zich verdekt had opgesteld. Met al die ruggen had ik een zelfportret getekend, het beste tot dusver. Dit is de eerste keer dat ik het heb laten zien. Een kwart eeuw later.»