Interview met Job Cohen

‘Iemand moet de knoop doorhakken’

Burgemeester Job Cohen is een markante bestuurder. Hij is ook een invloedrijke politieke denker, die een adagium (‘de boel bij elkaar houden’) muntte en wiens beleidsopvattingen verder reiken dan Amsterdam. Gesprek in de ambtswoning.

H.J.A. Hofland: ‘Burgemeester, bereidt u zich voor op de komende cinematografische gebeurtenis?’

Job Cohen: ‘Ja.’

Stilte.

Hofland: ‘In ernstige mate? Wat verwacht u?’

Cohen: ‘Geen idee. Maar je moet je d’r op voorbereiden. En verder is het het beste om daarover vooral het zwijgen toe te doen. Daarom zeg ik ja. Punt.’

Hofland: ‘Hoe is het met de angst?’

Cohen: ‘Bij de Auschwitz-herdenking heb ik daar iets over gezegd. Dat de angst nu groter is dan-ie ooit sinds de Tweede Wereldoorlog geweest is. Frits Bolkestein heeft daar terecht van gezegd: dan heb je het over Nederland, het kan niet over de hele wereld gaan. Ik heb het inderdaad gehad over Nederland, dat kan ik dan een beetje overzien, en daar heb ik het gevoel dat er gevoelens van onbehagen en angst zijn die gebaseerd zijn op onbekendheid. Met anderen, met allochtonen – laat ik dat woord ook maar gebruiken –, met nieuwe groepen die komen vanuit een cultuur en met een geloof die onbekend zijn. Ik vind het altijd wel interessant om me te realiseren dat toen ik hier kwam als burgemeester je het nog over “de Marokkanen” en “de Turken” had, en nu heb je het over “de moslims”. Daar is verandering in gekomen.’

Hofland: ‘Het is natuurlijk moeilijk voor het moslimdeel van de bevolking om te integreren in een maatschappij die zelf op hol is geslagen. Denkt u dat dat bijdraagt tot het geheel van onveiligheid? Dat de moslim de eis krijgt: “Kom, integreer!” Terwijl hij kan zeggen: “Waarin dan? Hoe?”’

Cohen: ‘Wat ik zelf niet onbegrijpelijk vind, is dat die groeperingen juist doordát er zo naar ze gekeken werd ook weer veel sterker op zichzelf betrokken zijn, en zich dus ook hebben teruggetrokken op hún zekerheden. En één van die zekerheden, van die gemeenschappelijke zekerheden, dat is het geloof. Een geloof waarvan je ziet dat in ieder geval een aantal van hen dat veel sterker beleeft dan de vorige generatie ooit gedaan heeft. Die dan vervolgens ook weer zien dat ze in die hoedanigheid niet geaccepteerd worden, of moeilijk geaccepteerd worden, wat óók weer tot onzekerheid en angst leidt.’

Koen Kleijn: ‘Is er een verschil tussen integratie en assimilatie?’

Cohen: ‘Nou, ik vind dat niet een theoretisch onderscheid. Er zit een heel verschil, in wat je doet. Daar zijn joden een voorbeeld van, en daar ben ik zelf geloof ik ook een mooi voorbeeld van. Ik ben een typisch geval van assimilatie. Volgens mij ben ik aanzienlijk meer Nederlander dan joods – ja ik ben óók joods, omdat ik wéét dat ik joods ben, en dat ik Cohen heet, maar dan heb je het wel ongeveer gehad. Maar er is ook een aantal joden die heel goed passen binnen deze samenleving, maar die tegelijkertijd de eigen joodse gewoonten en gebruiken hebben gehandhaafd. Daarvan vind ik dan dat er niet sprake is van assimilatie. Ik wil het niet helemaal over één kam scheren, wou ik maar zeggen.

Jij gebruikt de term “op hol geslagen”, maar ook als je wat minder ver gaat kun je in ieder geval constateren dat er ook in de achterliggende veertig, vijftig, zestig jaar zó veel veranderd is dat het ook niet zo eenvoudig is om te zeggen wat dat dan betekent, die integratie. Iemand die van buiten naar Nederland kijkt zal op een aantal dingen stuiten en zeggen: “Dat zijn typisch Nederlandse eigenschappen.” Assertiviteit, misschien ook wel weer: handelsgeest, een aantal van dat soort dingen. Maar onze hele discussie over identiteit laat zien dat we nou niet allemaal precies weten wat dat is.’

Hofland: ‘Dat weet bijna niemand meer. Ja, mensen die zo oud worden als u of ik, die kunnen zich daar nog iets bij voorstellen. De crisis in het onderwijs duurt nu ongeveer twintig jaar. Midden jaren negentig bleek dat anderhalf miljoen Nederlanders functioneel analfabeet zijn, die konden niet een eenvoudig formulier invullen. Die lui hebben kinderen gekregen. Dat gebrek aan onderwijs is een gletsjer, die verder de maatschappij in schuift.’

Cohen: ‘Ik ken die cijfers niet, en daar durf ik ook niet veel over te zeggen. En om nou meteen te zeggen dat ook op dit soort punten het onderwijs zo veel verslechterd is, dát weet ik niet. Ik ben nog opgevoed met “1600, Slag bij Nieuwpoort”. Daar is ongelooflijk veel in veranderd. Wat mij betreft zaten er delen in het onderwijs waarvan ik denk: nou, dat is wel verstandig dat dat veranderd is. Er zitten ook delen bij waarvan ik denk: zonde.’

Kleijn: ‘U heeft als burgemeester een rol in dat soort beleidsdossiers. De stad ziet er bijvoorbeeld op toe dat schoolkinderen behoorlijk ontbijten. Hoe ziet u uw verantwoordelijkheden daar?’

Cohen: ‘Die groeien. Ook weer zoiets waar een enorme verandering in zit, in onze eigen opvattingen daarover. We hebben héél lang gedacht: wat er achter die voordeur gebeurt, daar gaan we niet over. De verandering is begonnen met huiselijk geweld – een betere term vind ik geweld achter de voordeur – waarvan we in de afgelopen jaren hebben geconstateerd dat dat véél grotere vormen aanneemt dan we ooit hebben geweten. Dat was een eerste stap om te zeggen: nou gaan wij ook achter die voordeur kijken. Waarna je ziet dat dat problemen oplevert die zich van generatie op generatie voortplanten, en dat kinderen daarmee op enorme achterstand komen, die ze nooit meer inhalen, dus ja, daar moeten we wél bij wezen. Dus dat gebeurt. En dat gebeurt meer.’

Kleijn: ‘De taak van de stedelijke overheid wordt dus steeds groter. Is dat een goede ontwikkeling? Zou iemand anders het moeten doen?’

Cohen: ‘Ik moet eerlijk zeggen dat het me niet zo veel kan schelen wíe het doet, maar dat het moet gebeuren, ja! Wat mij betreft mag het ook de jeugdzorg zijn, of de kinderbescherming, maar wat er dan wel weer moet gebeuren is dat niet iedereen naast mekaar werkt.’

Hofland: ‘Mijn gevoel is vaak, als gewone krantenlezer, dat veel organisaties, bureaucratische, particuliere, semi-particuliere, naast elkaar werken en – met hun ongetwijfeld goeie bedoelingen – niet tot stand brengen wat ze willen. Integendeel: dat zij helemaal niks tot stand brengen. Dat zich een maatschappelijke verlamming doorzet die allerlei averechtse gevolgen heeft.’

Cohen: ‘Ja. Dat gebeurt. Ook hiervoor geldt weer dat we altijd erg knap zijn om juist de dingen die níet goed gaan te benoemen, en voorbij te gaan aan de dingen die wel goed gaan. Ik vind dat een kanttekening die je ook ten aanzien van het onderwijs kunt plaatsen, als je dan weer ziet dat een heleboel van onze leerlingen het in internationaal opzicht redelijk goed doen.’

Hofland: ‘Ja, een heleboel. Maar een heleboel ook niet, en dan zie je dat er zich langzamerhand een nieuwe klassenmaatschappij ontwikkelt…’

Cohen: ‘Eens.’

Hofland: ‘… dat geen ouderwets proletariaat meer is, maar een grote hoeveelheid niet-weters, die een minimum aan maatschappelijke routine hebben om zich te handhaven. Naast een minderheid van mensen die zich op een modern mondiale manier door het leven kunnen slaan.’

Cohen: ‘Nou, ik weet niet of dat een minderheid is, maar ik erken onmiddellijk dat het natuurlijk in een samenleving als de onze niet kán dat er een groep is die gewoon analfabeet is. Dat kan niet. Dat moet je dus niet accepteren.

En al die verschillende groeperingen, die langs mekaar heen werken, ja, dat gebeurt, daar ken ik ook verschrikkelijke voorbeelden van. Zo’n gezin met tien kinderen waar vijftien instanties rondlopen. De één, daar bemoeit de jeugdzorg zich mee, de ander, daar bemoeit de kinderbescherming zich mee, met de derde is de reclassering in de weer. De vierde gaat gewoon naar school. Die instanties weten dat niet van mekaar, de kinderen weten het niet van mekaar, laat staan dat zo’n ouder – waar het dus niet goed mee gaat – überhaupt begrijpt wat er allemaal gebeurt. En dan is er ook nog de woningcorporatie, die van de buren te horen krijgt: ja, maar dat gezin is eigenlijk niet te handhaven. En dan is de politie er ook bij, en die zegt: met die en die en die moet eigenlijk ook iets gebeuren…

Iedereen is daar uit zijn eigen gezichtspunt mee bezig. Wat op zichzelf logisch is, want waarom zou de woningcorporatie zich bezighouden met het strafrecht, waarom zou de politie zich gaan bezighouden met de woningen? Dat moet je dus veel meer bij elkaar brengen. Daar sláág je op een aantal punten ook wel in, maar dat vraagt op een aantal punten ook om vereenvoudigingen; en ook – meer dan we tot nu toe hebben gedaan – dat je op een gegeven moment zegt: d’r is er ééntje, die is aanspreekbaar, die moet dan ook maar de knoop doorhakken. Want anders sukkelt dat door, vaak vijf, zes, zeven of acht jaar lang. En dat moet je niet hebben.’

Hofland: ‘Nee, want dat negativisme, dat krijgt zijn eigen kwadratuur.’

Cohen: ‘Zo is dat.’

Kleijn: ‘Heeft u voldoende middelen om te kunnen doen wat u vindt dat u moet doen? Is er een hoger bestuursniveau denkbaar, of wenselijk?’

Cohen: ‘Nee. Je kunt hooguit zeggen, maar dat is dan weer een heel andere discussie, dat de grenzen van de stad Amsterdam op een aantal punten al lang die grenzen niet meer zijn. Dat geldt inderdaad voor de jeugdzorg, en dat geldt voor de woningverdeling, en dat geldt vanzelfsprekend ook voor de bereikbaarheid. Het strafrecht zit er natuurlijk ook bij, maar dat zou ik er niet bij willen hebben, als burgemeester. En die andere instanties die dan weer dicht tegen dat strafrecht aan zitten, de reclassering, moet je dat dan daarvan loskoppelen? Nee. Wat dat betreft zijn we gewoon ook een ingewikkelde maatschappij.’

Hofland: ‘De openbare werken, in Amsterdam, de metro, het Rijksmuseum, het Stedelijk. Die worden gekenmerkt door budgetoverschrijdingen en uitstel. Neemt Amsterdam niet te veel hooi op zijn vork, zo langzamerhand?’

Cohen: ‘Het Rijks, daar gaan we niet over. Te veel hooi op onze vork? Ik weet niet of dat nou het belangrijkste criterium is. Zo’n Noord-Zuidlijn is natuurlijk alles bij elkaar een buitengewoon ingewikkeld project – en een prachtig project. Het is world standard wat daar gebeurt. Nog nooit ergens vertoond, dat je in staat bent om onder zo’n oude stad zoiets aan te leggen terwijl de wereld gewoon door draait. Kijk tegelijkertijd wat er verder wél is gerealiseerd. Het stadsarchief in De Bazel. Fantastisch. Het Muziekgebouw aan het IJ. De Openbare Bibliotheek. Het conservatorium. En ja, dat dingen altijd duurder worden en altijd langer duren dan je van tevoren dacht, dat is iets wat we vaak zien, en waar ook wel verstandige verklaringen voor zijn.’

Hofland: ‘Iedereen zegt van zo’n metro: het is mislukt. Totdat-ie rijdt.’

Cohen: ‘Ja, en tien jaar later zegt iedereen: toch mooi dat ze dat hebben gedaan. Wat dat betreft hebben we grote ambities, ook met die Rode Loper (Damrak – red.), waarvan ik denk: dat moeten we wel écht doen. Ik bedoel, het is toch geen porem zoals we nu de stad binnenkomen?’

Hofland: ‘Ik heb er diep respect voor dat na zo ontzettend veel tijd iets wordt aangepakt dat volgens mij al tientallen jaren een schande voor de hoofdstad is: de Walletjes.’

Cohen: ‘Wat daar aangepakt wordt is de criminaliteit, en dat zit in mijn portefeuille. Maar we doen het samen, en dat is ook de kracht ervan. Ik doe de criminaliteitskant, en de prostitutiekant, en Lodewijk Asscher de kant van “wat gaan we er vervolgens voor moois van maken?” En die combinatie werkt – niet alleen op de Wallen, Damrak en Rokin.’

Kleijn: ‘Zijn die grote projecten niet ook een voortdurende openbare testcase voor de bestuurskracht van de stad? De aanpak van de Wallen, het uitkopen van bordeelhouders, vervult toch ook die functie?’

Cohen: ‘We hebben zelf een tijd zitten nadenken over de vraag: kun je dat maken, om ze uit te kopen? Dan zeg je enerzijds: “Jongens, wat jullie doen, dat deugt niet”, en aan de andere kant: “Hier heb je een enorme sloot geld, maar dan ook wegwezen.” Maar wat was het alternatief? We hebben voor de Wallen het woord “criminogeen” gebruikt. De instituties die daar zitten zijn – voor een deel huns ondanks, voor een deel ook niet – instituties die met prostitutie, met drugs, met een aantal andere dingen in dat schemergebied zitten. En omdat daar zo enorm véél van zit, betekent dat dat we daardoor de controle over dat gebied kwijtraken. En dat is wat we niet willen, en dat is de reden waarom dat minder moet, en omdat het minder moet willen we van een aantal dingen ook die functie eruit halen. En dat kost geld. Kijk, prostitutie, daar heeft natuurlijk altijd wel narigheid aan gezeten, maar of het vroeger ook echt de vormen had die het nu heeft aangenomen…’

Hofland: ‘Is het burgemeesterschap een leuke baan, eigenlijk?’

Cohen: ‘Ja. Ik heb een van de allermooiste functies die er in het publieke domein te vinden zijn.’

Kleijn: ‘En verder? Ik kan me voorstellen dat u denkt: ik heb het hier inmiddels zodanig in de vingers, dat wil ik ook wel eens ergens anders proberen.’

Cohen: ‘Nou… daar heb ik niet zo veel last van. D’r is geen dag hetzelfde. Ik vind het feit dat je er meer ervaring in hebt gekregen en dat je daardoor dingen beter kunt handelen, dat heeft iets heel bevredigends.’

Hofland: ‘Wilt u niet de volgende minister-president worden?’

Cohen: ‘Nou…’

Hofland: ‘’t Heeft er even op geleken.’

Cohen: ‘Ja, wanneer was dat, vier, vijf jaar geleden? Dat is toen tot mijn grote tevredenheid niet doorgegaan.’