Interview Marja Brouwers

«Ik ben alleen maar een schrijver»

Met ‹Casino› publiceerde Marja Brouwers een roman waarin haar lezers de tijdgeest van de jaren negentig bekritiseerd zien. Maar de schrijfster laat zich niet op een podium hijsen als iemand die uitspraken doet over deze tijd.

Lof voor schrijfster Marja Brouwers dit voorjaar. «De grote jaren-negentig-roman waaraan geen Nederlandse schrijver zich nog had gewaagd», juicht een recensent als Casino verschijnt. «De geëngageerde roman is terug!» roept een ander, en doet er nog een schepje bovenop: «De belangrijkste roman die in heel lange tijd in het Nederlands is verschenen.» En dat van een vrouw, die ook nog eens veertien jaar liet verstrijken sinds De lichtjager, haar vorige roman.

Met Casino schreef Brouwers een roman waar je niet omheen kunt. In omvang noch in verhaal, stijl en gewaagde structuur. Haar bijterige ironie en meedogenloze blik, bekend sinds haar debuutroman Havinck (1984), zoomen dit keer in op journalist Rink de Vilder, die in de snelle zakenjongen Philip van Heemskerk de man ontmoet aan wie hij nooit zal kunnen tippen. Niet dat hij dat écht zou willen, want De Vilder acht zichzelf een oplettende journalist, waar Van Heemskerk geen gelegenheid onbenut laat om de kans op persoonlijk gewin te vergroten. Toch raakt De Vilder steeds meer verstrengeld in de zaken van Van Heemskerk, niet in de laatste plaats omdat hij diens vriendin Moura min of meer overneemt.

Brouwers bedt de gecompliceerde vriendschap tussen de beide mannen, en hun respectievelijke journalistieke en zakelijke handel en wandel, in in een wervelende schets van een mentaliteit die groot kon worden in de jaren negentig. Voor een deel doet ze dat impliciet door haar personages een tijdlang in hun doen, laten en denken op de voet te volgen. De reden waarom Casino echter zo’n uitzonderlijk en pesterig boek is geworden, zijn de expliciet essayerende passages waarin wordt uitgeweid over kwesties als de zeven hoofdzonden, de geschiedenis van de seksuele moraal, het in de Nederlandse grondwet vastgelegde recht van enquête en de haken en ogen van de opiumwet.

Wie is er eigenlijk aan het woord in die passages? Is dat een soort alwetende verteller?

Marja Brouwers: «‹Alwetende verteller› is een literaire categorie die mij niet zo veel zegt. Met een roman zit je altijd in een gedetermineerde wereld. Het gezichtspunt is dat van Rink de Vilder. Er zit een vertelstem achter die hém weer becommentarieert, die zich vooral richt op Philip van Heemskerk. Rink komt er niet achter wat hij aan Philip heeft. Als ik die vertelstem had weggelaten, was het een verhaal geworden dat ik al geschreven heb met Havinck, waarin iemand er na zestien jaar achter komt dat die ander al die tijd een vreemde voor hem is gebleven. Daar ging het me deze keer niet om. Ik wilde meer onderzoeken dan alleen een interpersoonlijke relatie. Ik wilde een wereld in beeld brengen. Niet de wereld, een wereld. Waarvan een figuur als Philip van Heemskerk de uiterste consequentie is. Voor het perspectief op hem zijn wij aangewezen op Rink de Vilder. Dat is een machteloos perspectief.»

Hebt u daarmee iets willen zeggen over het faillissement van de journalistiek?

«Dat gaat een beetje ver, maar het moest een onvolmaakt perspectief zijn dat gekenmerkt wordt door een enorme hoeveelheid afleiding. De geest van Rink bestáát uit afleiding. Hij krijgt nauwelijks een gelegenheid om zich ergens op te concentreren, om een gedachte eens helemaal uit te denken of van een onderwerp meer te zien dan de buitenkant.»

Is ‹Casino› wat dat betreft een moralistisch boek over onze tijd?

«Ik ben niet expliciet moralistisch, maar ik heb natuurlijk wel een inhoudelijk oordeel over wat mijn personages zeggen en doen. De tijd van handeling is per deel aangegeven omdat ik een tijdverloop van ongeveer tien jaar hanteer, wat anders misschien onduidelijk was gebleven. Dat het verhaal zich in het hier en nu afspeelt, zit in de aard van de romankunst, denk ik. Proza groeit tussen de straatstenen, net als gras. Het zit niet in mijn karakter een Harry Potter of een Lord of the Rings te schrijven. Zo kwam Casino vanzelf in de jaren negentig terecht. Economisch bekeken waren het gouden jaren, waarin ongeveer alles en iedereen corrumpeerbaar bleek. In mijn boek is dat dus ook zo. Het is een verhaal over corruptie en voorzover dat Rink betreft over de vraag hoe je gecorrumpeerd raakt alvorens het zelf te merken. Nee, daar zit niet de boodschap in dat iedereen buiten het boek ook corrupt is. Misschien wel, misschien niet, maar literatuur heeft niet zo veel te maken met wat buiten het boek misschien nog het geval is. Ik schrijf romans, ik maak geen documentaires.»

En die beschouwingen tussendoor dan?

«Een goede documentaire moet objectief blijven, ik stuur telkens naar één aspect toe.»

Heeft u veel plezier beleefd aan het schrijven van die passages?

«O ja. Je schrijft zo’n boek niet voor je verdriet. Ik vond het jammer dat het af raakte. Ik had nog een halve vrachtwagen vol aantekeningen die ik niet had gebruikt. Ik heb heel veel weg moeten laten, anders werd het boek te dik. Als ik eenmaal ga schrijven wordt het verhaal voor mij iets materieels, een bouwwerk. Ik heb een bouwtekening in mijn hoofd. Volgens die bouwtekening moest deze roman bestaan uit drie delen, van ongeveer zestigduizend woorden per deel. Zo’n begroting heeft iets te maken met de manier waarop ik de thematiek inschat. Die kun je zien als de fundering. Ik kan dan niet al doende besluiten er vier delen van te maken, want dan raakt er thematisch iets uit balans.»

Mij troffen juist die uitweidingen als zo prettig niet-in-balans.

«Dat lijkt maar zo. Ik vind het ook geen uitweidingen. Die stukken zijn er om Philip te kunnen plaatsen, zodat hij het niet alleen maar van het perspectief van Rink hoeft te hebben. Ze horen daar, want er moet een tegenkracht zijn voor de constante afleiding waaruit het perspectief van Rink bestaat.»

Had u ook een dergelijke vriendschap tussen twee vrouwen kunnen beschrijven?

«Dan was het een heel ander verhaal geworden, zonder Philip, en dat zou ik jammer hebben gevonden. Een vrouw die zich bezighoudt met alles waarmee Philip van Heemskerk zich bezighoudt, op Philips manier, dat wordt ofwel een heel geforceerd personage of anders een soort volwassen Pippi Langkous. Ik weet niet of dat interessant zou zijn.»

Is het beledigend als ik zeg dat het juist een goed boek is omdat het door een vrouw is geschreven?

Marja Brouwers: «Nee, maar de sekse van een auteur is geen kwaliteitscriterium. Ik denk dat dit boek alleen door mij geschreven had kunnen worden. En ik ben een vrouw, dus kon het alleen door een vrouw worden geschreven. Als een man het had geschreven, zou het eerder een John Grisham-verhaal zijn geworden. Die kritiek heb ik ook wel gehad. Waarom is dit niet John Grisham of Tom Wolfe? Gewoon, omdat ik het ben. Grisham vind ik trouwens saai.»

Welke schrijvers vindt u wél spannend?

«Rushdie, Kundera, de vroegere Bellow, de latere iets minder. Ik vind alle schrijvers spannend die vragen stellen die ik zelf ook heb. Die ze zo onder woorden brengen dat ik opeens zie: ja, dit kun je onder woorden brengen. Deze intuïtie is legitiem, hier is een woord voor. Ik zoek geen antwoorden, ik vind het definiëren van vragen interessanter.»

Welke vragen?

«Vragen over corruptie. Vragen over de maat van de mens. De vraag naar het verschil tussen mens en aap. Apen schijnen minder goed te liegen. Alles wat ik beschouw als ma teriaal voor een roman raakt aan onechtheid, valsheid, leugens, dat wat niet klopt. Je kunt niet een roman schrijven over geluk, of over wat klopt. Er is geen variatie in dat waarmee je instemt. Variaties en afwijkingen activeren het denken. Corruptie is een vorm van niet één op één zijn met jezelf. Dat vind ik een onderwerp. Corruptie begint niet als maatschappelijk verschijnsel, ze begint met een menselijk karakter dat volgens een bepaalde psychologie handelt. In Casino heb ik het over de psychologie van corruptie en niet zo zeer over het maatschappelijke verschijnsel.»

Maar u suggereert wel een link tussen de jaren negentig en corruptie?

«Ja, daar heb ik over nagedacht, en wat ik daarvan denk is in de roman verwerkt als achtergrondmateriaal. Maar niet zodanig dat er nog een buitenliteraire boodschap uit te destilleren valt. In de trant van Paars heeft zich alleen maar bekommerd om het vergroten van werkgelegenheid door het opkrikken van het bedrijfsleven en al doende bevestigd dat de enige waarde die nog bestaat de waar de is van rollend geld. Ik heb gewoon een roman geschreven rond een centrale figuur die zo denkt en die heb ik Philip van Heemskerk genoemd. Ik heb hem te complex gemaakt voor een allegorie of een parabel. Niemand kan zeggen: hij is de personificatie van de Hollandse handelsgeest, want hij is veel meer dan dat. Onderwerpen als materialisme en corruptie heb ik niet uit de lucht gegrepen op de manier van: waar zal ik het eens over hebben? De IRT-affaire vond ik komisch. De ketens van corruptie die hebben geleid tot de bouwfraude-affaire vond ik ook komisch. Komisch is alles wat anders blijkt dan het voorgaf te zijn wanneer je het scherm weghaalt.»

Dus u bent vooral geamuseerd?

«Je vraagt hoe het is gesteld met mijn vermogen om verontwaardigd te raken? Daar is het slecht mee gesteld. Ik ben nooit enorm kwaad of vreselijk verontwaardigd, daarom kan ik op papier zo goed doen alsof. Ga er maar gerust van uit dat een schrijver die op papier klinkt alsof hij iedereen een kogel door de kop wil jagen, in werkelijkheid vaak iemand is met een sterk verminderd vermogen om kwaad te worden. Ik heb dit boek niet geschreven om hoog van de morele toren te blazen. Ik laat Philip ermee wegkomen, met al zijn bedrijven inclusief een paar louche zaakjes. Aan het eind van het boek is hij 43. Misschien wordt hij over tien of twintig jaar op de Apollolaan van zijn Harley Davidson geknald door iemand met een mitrailleur. Maar niet in dit boek.»

Moura lijkt geïnspireerd op Mabel Wisse Smit.

«Dat kon niet, want die Wisse Smit-affaire kwam pas in het nieuws toen mijn boek al bijna af was, oktober vorig jaar. Ineens had iedereen het over Klaas Bruinsma, maar ik niet. Persoonlijk vind ik Philip van Heemskerk een aanzienlijke verbetering ten opzichte van deze Bruinsma. Bij Moura heb ik gedacht aan betrekkelijk simpele meisjes van in de twintig, die niets aan hun hoofd hebben dan mode en shoppen. Als ze tegen de dertig lopen, willen ze een man. Liefst een rijke man, zodat ze de rest van hun leven dure cadeautjes krijgen en alles kunnen ko pen wat ze hebben willen. Ja, daar ken ik er wel een paar van, maar daar heb je als schrijver niet veel aan. Om een personage goed neer te zetten, moet je het niet van buitenaf zien, je moet het uit jezelf halen. Met wat inspanning haal ik zo’n Moura uit mijzelf, en daar ben ik dan natuurlijk niet trots op.»

U schrijft tamelijk hatelijk over vrouwen, ook in uw vorige boeken.

«Het hangt af van waar ik het over heb. Ik teken wel eens een portret van een vrouw zoals vrouwen geacht worden dat niet te doen. Er is een bijna automatisch voorschrift dat vrouwelijke auteurs vrouwelijke personages aanbieden voor een gezellige identificatie door een lezerspubliek dat voor een groot deel ook weer uit vrouwen bestaat. Met Moura kun je je niet gezellig identificeren, ze heeft kantjes waarvoor je terugdeinst. Ik denk niet aan lezers als ik een boek schrijf. Ik begin met schrijven om mezelf te amuseren en ik raak met mijzelf in debat, niet met een of andere gefantaseerde lezer. In de hoofden van anderen voel ik mij sowieso niet op mijn gemak.»

‹Casino› nodigt uit tot vragen aan u over de tijdgeest. U bent bijvoorbeeld uitgenodigd bij het televisieprogramma ‹Buitenhof› om mee te discussiëren over de graaimentaliteit van de jaren negentig.

Marja Brouwers: «Ik vind dat ik dat moet doen als mensen mij dat vragen. Als ik een roman publiceer waarin mijn lezers een tijdgeest bekritiseerd zien, moet ik dat voorzover het waar is kunnen uitleggen. Het is een kwestie van fatsoen om vragen die je in het openbaar hebt opgeroepen te beantwoorden. Maar ik laat me niet op een podium hijsen als iemand die uitspraken doet over deze tijd. Voor je het weet word je Cassandra die de ondergang van Troje voorspelt. Maar niemand luisterde en Troje viel toch. Ik ben alleen maar een schrijver. Mijn manier van iets zeggen is een verhaal vertellen.»

U hebt als schrijver niet een extra verantwoordelijkheid?

«Ik heb in Casino een beeld geschetst van een corrupt zooitje en daar neem ik de verantwoordelijkheid voor. Ik heb een aantal opmerkingen erin verwerkt over de voortschrijdende globalisering en over de finan ciële industrieën die in verband daarmee in de jaren negentig uit de grond zijn gestampt, en ik zeg daar niet van dat het zo niet kan. Ik zeg alleen dat iemand als Philip daar ook wat mee kan. In de periode waarin ik hem laat zien, tussen 1992 en 2001, kreeg hij geweldige kansen die hij ogenblikkelijk zag en greep. Of ik denk dat er in werkelijkheid zulke mensen waren? Ja nou! Ik kan er zo een paar noemen, maar dat doe ik niet. Ik kijk wel uit.»

Een van de vriendjes van Philip is televisieproducent Bob Kahl, wiens populaire realityshow u de gelegenheid lijkt te geven uit te pakken over de groeiende manipulatieve kracht van de televisiecamera en de afhankelijkheid van beeldvorming.

«Beeldvorming is geen waarheidsvinding. Er loopt een heel dunne scheidslijn tussen de communicatieadviseur en de propagandist. Het publiek wordt geïnformeerd alsof het nog iets te kiezen had, terwijl het zich al lang gedraagt alsof het alleen nog maar wil kiezen tussen het ene vermaak en het andere. We staan steeds meer bloot aan wat ik kortheidshalve propaganda noem en daardoor worden de mensen almaar dommer. De geschiedenis heeft ons geleerd wat voor consequenties dat zoal kan hebben, maar de internetgeneraties houden niet van geschiedenis. Propaganda hoort bij dictaturen, niet bij democratie. Een slecht geïnformeerd publiek in een democratie kan een bron van tirannie worden. Het gevaarlijkste aspect aan Philip van Heemskerk is dat hij dat weet. Geef het volk wat het hebben wil. Stop het vol met roesmiddelen, want suf is het toch al.»

Het faillissement van de journalistiek mag u niet hebben willen optekenen, toch lijkt het alsof u tamelijk somber bent over de serieuze nieuwsmedia, zoals door Rink de Vilder vertegenwoordigd.

«Het perspectief van Rink de Vilder is een lapjesdeken van onsamenhangende observaties, ongeveer zoals een krantenpagina dat is. Dat is geen commentaar op de journalistiek, het is de constatering van een feitelijke beperking. Binnen de beperkingen die hem gegeven zijn doet Rink zijn best. Hij kan zelfs een terriër worden in het niet meer loslaten van wat hijzelf heeft ontdekt als een belangrijk punt in zijn gefragmentariseerde wereld. Dat laat hij zien in deel 3, Hyper Moron. Maar veel meer dan een hemel tergende conclusie sleept hij er niet uit. Ik heb dit boek niet bedoeld als een kritiek op de schrijvende pers, maar misschien wel als een stiekem pleidooi voor de legitimiteit van de romankunst, de filosofie, de poëzie, alles wat zich permitteren kan meer tijd te nemen en dieper te graven dan de journalistiek dat ooit zal kunnen doen.»

De roman dreigt toch niet ten onder te gaan?

«Nee, maar je hoort vaak dat er geen andere functie meer is voor de roman dan amusement. Er zou geen reden meer zijn voor de romankunst zoals je die gedefinieerd vindt door Kafka, Bordewijk, Joyce, Kundera, Hermans, Rushdie. Alles wat wij willen is een verhaaltje waarmee we ons kunnen identificeren. Vertel maar over jezelf, over je jeugd, dat eindeloze geautobiografeer. Als je in een vliegtuig stapt waarin je je urenlang dood moet vervelen, koop je de nieuwe Grisham, want acht uur alleen met de Holland Herald red je niet. Pas op voor boeken die je niet, op de plaats van bestemming gearriveerd, met een gerust hart in de vuilnisbak kunt gooien. Het is zware bagage en er komt een hoop stof van in je huis.»

Ik hoor van mannelijke lezers dat u veel verstand van mannen hebt.

Marja Brouwers: «Wat leuk. Ik vind mijzelf helemaal geen slechte psycholoog. Shakespeare was dat ook niet. Vroeger zou ik dat niet durven zeggen. Nu zeg ik het rustig. Ik heb meer lef dan vijftien jaar geleden. Het doet er voor mij steeds minder toe wat de mensen van me denken. Over vijftig jaar ben ik dood en dan zijn er weer andere mensen. Die denken weer andere dingen. Na twintig jaar in dit vak besef je dat wat mensen van je denken constant verandert. Je maakt je druk om niets, als je denkt dat je daar wat aan moet doen. Dat besef wordt steeds sterker. Dat het uiteindelijk allemaal een moment opname is. Dat alles en iedereen er alleen maar is om voorbij en verloren te gaan. Het eerste wat verloren gaat, zijn krasse meningen. Die betekenen echt helemaal niks.»

Hebt u ook geen last meer van zelfcensuur?

«Mijn zelfcensuur is altijd dat ik denk: dit kan ik mensen niet aandoen. Ik moet dit niet zeggen. De dingen die ik denk, zelfs als ik erom moet lachen, komen voor anderen soms hard aan. Dat weet je omdat je ook nog een leven hebt met familie, vrienden, kennissen, buren, kinderen. Je kunt maar zoveel zeggen, en de rest moet je voor je houden. De gewoonte van plotseling stilvallen heb ik mezelf al heel vroeg aangeleerd. Toen ik mijn eerste boek publiceerde, had ik dat voor een deel tegenover mijn lezers ook. Ik denk dat ik vroeger koos voor een voorzichtiger vormgeving. Bepaalde dingen brak ik af, of suggereerde ik alleen maar, zodat ik kon denken: het staat er wel, maar je kunt er ook overheen lezen. Dat doe ik in Casino niet. Ik deins minder terug voor het trekken van de laatste consequenties van mijn gedachtegang. Ik ben niet van de troost- en identificatieschool. Een schrijver is er niet om mededogen te hebben met wat daarvoor niet in aanmerking komt. Ik heb het ook niet met mezelf tenslotte. Het enige wat je kunt doen met een boek is iets onder woorden brengen waarvan een ander denkt: ik herken daar iets. Dan heb je het niet voor niets geschreven. Dat zijn zeldzame dingen, maar dat wil zeggen dat er zoiets als menselijk contact kan bestaan. Dat is een vorm van herkenning op een ander niveau dan wanneer je met iemand op een terrasje zit te praten, of zelfs zoals ik met jou hier zit te praten. Ik denk eigenlijk dat mensen alleen maar via het geschreven woord echt contact met elkaar hebben. Al schrik ik er nu bijna van dat ik dat zeg, want nu hoor jij mij zeggen dat ik eigenlijk geen echt contact met mensen heb. Heb ik wel. Maar een echter contact heb ik dus met sommige schrijvers die ik niet hoef te zien of die zelfs al lang dood zijn.»