‘De grootvader van Frits Bolkestein en oud-minister van Onderwijs. Ik las vlak na de oorlog in de krant dat hij een algemene school wilde oprichten voor voortgezet onderwijs. Dat vond ik helemaal niks. Ik hield daar als vijftienjarige een groot verhaal over op school. En vervolgens ben ik daarmee, gegeven mijn achtergrond, naar de Partij van de Arbeid gestapt.’
U komt uit een rood Amsterdams nest.
‘Ja, mijn vader was SDAP-lid. Hij had in de jaren twintig zijn MO boekhouden gehaald en werkte als ambtenaar bij de omzetbelasting. Na de oorlog is hij zijn eigen accountantspraktijk begonnen. Zijn broers waren loodsbaas, boekhouder bij een glashandel, verificateur aan de grens en havenarbeider. Het gezin was zo rood als een kraal. Mijn grootvader kwam van Nijkerk naar Amsterdam en werd suikersjouwer op de Westersuikerraffinaderij en later koetsier. Zijn broer had een diploma aan de muur hangen als strijder bij de Spoorwegstaking. Een meubelmaker - hij is erom ontslagen.
Ik ging dus naar de Partij van de Arbeid. Dat was ook de partij van grootvader Bolkestein, want zijn Vrijzinnig Democratische Bond was na de oorlog “doorgebroken” naar de PvdA. Daar kwam ik niet ver. Er werd mij te verstaan gegeven dat er veel oudere en wijzere mensen waren die over het onderwijs nadachten en dat ik beter kon gaan hoepelen.
Toen stapte ik naar de Partij van de Vrijheid. De administrateur stelde me direct voor aan een Tweede-Kamerlid en die gaf me een heel dossier mee. Ik vond het allemaal reuze boeiend.
Het socialisme begon me steeds minder te trekken. Dat etatistische denken, terwijl we net een oorlog achter de rug hadden met heel weinig vrijheid en allerlei mensen die je vertelden wat je moest doen.
Op de oprichtingsdag van de VVD, 24 januari 1948, stond ik ingeschreven als lid. Dat kon eigenlijk helemaal niet, want ik had de kiesgerechtigde leeftijd nog niet. Mijn ooms waren ontzet. Ik moest me verweren en dat was heel goed. Mijn oom die boekhouder was, was voorzitter van de afdeling Zuid I van de Partij van de Arbeid. De PvdA organiseerde in die tijd zogeheten Fakkeldragerclubs, discussiegroepen over allerlei stromingen. Toen het over het liberalisme ging, werd ik uitgenodigd naar de Oude Pijp. De zoon van Troelstra, de kunstschilder Jelle Pieters, was daar een soort moderator. Die moest opletten dat die kleine Vonhoff de geesten niet in verwarring zou brengen. Mijn vader heb ik uiteindelijk weten over te halen tot het liberalisme.’
GEDURENDE UW vijftigjarig VVD-lidmaatschap heeft u altijd geopteerd voor samenwerking met de PvdA. Ik heb maar één opmerking van u gevonden die daar niet mee spoort: namelijk toen u schreef dat VVD-topman Oud in 1959 een tactische meesterzet had gedaan door niet met de PvdA in zee te willen.
‘Dat was een tactische meesterzet van Oud. Maar zijn meesterzet werd tot een strategische gewoonte die appelleerde aan de sterk anti-socialistische gevoelens in de VVD. Dat waren dus geen pro-liberale gevoelens. Die hang naar conservatisme is van oudsher de grote bedreiging van het liberalisme. Dat heb ik nog weer eens in mijn boek Liberalen onder één dak beschreven. Ik ben er niet op tegen dat de VVD met het CDA in zee gaat, maar het is geen alleenvertoningsrecht.’
Het gevaar van verrechtsing van de VVD zag u destijds ook in het ‘Wiegel-effect’: het populisme.
‘Ja, daar heb ik in 1974 een vrij geruchtmakend artikel over geschreven in Liberaal Reveil en dat heeft in 1994 zijn pendant gekregen in het artikel 'Het gelijk der ketters’, dat is opgenomen in Vind ik wat ik vond? Ik was natuurlijk een van de ketters. En ik werd ook verketterd.‘
Dat blijkt wel. Hoewel de VVD u een keer als minister heeft gevraagd, voor Defensie in het tweede kabinet-Lubbers. Maar toen eiste u onhaalbare garanties voor Groningen, waar u commissaris van de koningin was. Toen de VVD, in het tijdperk van kleinzoon Bolkestein, in een paars kabinet kon komen, lag het nóg meer voor de hand dat u minister werd, met uw voorkeur voor de PvdA en uw staat van dienst als Tweede-Kamerlid, staatssecretaris op CRM, burgemeester van Utrecht en commissaris in Groningen?
'Ja. Maar zo is het niet gelopen. Ik heb in de VVD bij de leden altijd wat makkelijker gelegen dan bij het bestuur. Ik ben in 1967 enkel door de steun van de leden op een verkiesbare plaats voor de Tweede Kamer gekomen. Wat zei Tijl Uilenspiegel ook alweer: “Ik heb het ernaar gemaakt.” Dat zal het zijn. Maar ik weet niet wat zich heeft toegedragen.’
Daarover heeft u nooit met Bolkestein gesproken?
‘Nee. Een advocaat die zichzelf verdedigt, heeft een idioot als cliënt. Ik praat liever over de zaken. Maar het is zonder enige twijfel zo dat ik beschikbaar zou zijn geweest, ja.’
In uw boek Liberalen onder één dak, dat u schreef voor de vijftigste verjaardag van de VVD, bent u nogal karig over het recente verleden. Srebrenica komt er bijvoorbeeld niet in voor.
‘Ik vind dat je als historicus erg terughoudend moet zijn als het over je eigen tijd gaat. Maar ik denk dat wie de persoonsbeschrijving van Voorhoeve in mijn boek leest, mijn mening eenvoudig kan extrapoleren.’
WIE ZIJN WAT u betreft de VVD-mensen voor de komende tien jaar?
‘Daarover kan ik pas iets zeggen als aan de periode-Bolkestein een eind gekomen is.’
Dus Bolkestein zit er niet bij.
‘Bolkestein is een feitelijk gegeven, die is hors concours. En ik voorzie dat deze periode nog niet ten einde is, die gaat nog naar een hoogtepunt toe.’
Hij zal niet uw grootste vriend zijn, gegeven het feit dat u gepasseerd bent als minister.
‘Dat zou u kunnen concluderen. Maar ik moet wel met een zekere objectiviteit naar de ontwikkelingen in de VVD blijven kijken. Ik heb met Liberalen onder één dak niet mijn memoires geschreven. Ik probeer in dat boek zo zuiver mogelijk te schetsen welke betekenis Bolkestein heeft.’
Dan denkt u aan de te verwachten electorale winst.
‘Maar ook aan de positionering van de VVD, de beheersing van het politieke debat. En daar kun je over denken wat je wilt, maar het gebeurt in liberale zin. Je kunt Bolkestein niet zonder meer een conservatief noemen. Daarvoor denkt hij veel te veel na.
Maar aan deze periode komt ook een eind. En als je nu al over de opvolging gaat praten, heb je dikke kans dat je in de sfeer van de klonen van Bolkestein terechtkomt. Een groot probleem vind ik de kamerfractie. Die toont, in ieder geval naar buiten toe, een veel te grote mate van volgzaamheid.
Maar als u vraagt: wat is nou een revelatie in dit kabinet, om eens een wielrenterm te gebruiken, dan is dat de minister van Landbouw. Neem nou die afgemaakte varkens. De reacties daarop zijn van een sentimentaliteit die in de sfeer van de soap-gevoelens terechtkomt. Terwijl we ze anders gewoon hadden opgegeten. Ik vind het terecht dat de minister van Landbouw een buitengewoon krachtig standpunt inneemt. We hebben zo langzamerhand te maken met een soort betwetersmaatschappij. We doen alsof we alle taboes doorbreken, maar ondertussen gunnen we elkaar het licht in de ogen niet.’
U bent de belichaming van de leus: ‘Er gaat niets boven Groningen’. Die leus klinkt nu, in het licht van de huidige bestuurscrisis, wat wrang.
‘U zult begrijpen dat ik over Groningen alleen in de verleden tijd wil spreken. Net als over elke andere situatie waarvan ik afscheid heb genomen.’
HOOFDCOMMISSARIS Nordholt, adviseur van Binnenlandse Zaken, wil dat dit ministerie meer macht over de politie krijgt, ten koste van Justitie. En premier Kok zei dat het centraal gezag over de politie sowieso sterker moet worden, om rampen als in de Groningse Oosterparkwijk te voorkomen.
‘Dáár wil ik wel over praten. Dat is echt misbruik maken van de situatie. Centralisatie van het gezag over de politie is uiterst ongewenst. Zowel voor de politie als - veel belangrijker - voor de burgerij. Wij leven wat dat betreft in een bevoorrecht land, waar de bestuurslagen in de buurt van de politie direct aanspreekbaar zijn. Nu wordt dit incident in Groningen als voorwendsel genomen om dat gezag te centraliseren. Dat gaat helemaal de verkeerde kant uit.
Allerlei mensen proberen nu met oneigenlijke argumenten hun gezag uit te breiden. Als de minister-president of de verantwoordelijke ministers vinden dat de gezagsfunctie in Groningen niet goed is uitgeoefend, kunnen ze toch al ingrijpen?
Zie de affaire-Van Hall. De Amsterdamse burgemeester Van Hall is in 1967 ontboden bij premier De Jong en de ministers Beernink en Polak, en die zeiden: meneer Van Hall, wat de gemeenteraad ook zegt, wij vinden dat u het niet goed doet. Zou u niet ontslag nemen? Van Hall zei: ik neem geen ontslag. Waarop De Jong zei: nou, dan moet ik u meedelen dat u het bij dezen ongevraagd krijgt.’
DE REDEN VOOR Van Halls ontslag was zijn geklungel bij het tumult in de stad in 1966, onder andere bij het huwelijk van Beatrix. Nu komt de koningin haar verjaardag in Amsterdam vieren. Stel nou dat u burgemeester van Amsterdam was. Hoe zou u dat aanpakken?
‘Dan zorg je natuurlijk dat dat feest onverstoord verloopt.’
Er komt een noodverordening. De openbare ruimte wordt ingeperkt. U heeft indertijd gerebelleerd tegen de conservatieve Amsterdamse liberalen, die de bewegingsvrijheid wilden inperken.
‘Ja ja. Maar elke carnavalsoptocht beperkt de bewegingsvrijheid van anderen al. Neem een demonstratie van een paar duizend mensen op Paarse Maandag of Paarse Zaterdag, die dwars door het centrum trekt. Progressief Nederland wil dat dat kan. Andere mensen willen dat misschien niet. Dus dan heb je een verordening nodig om te verhinderen dat zij dwars door de stoet gaan lopen. Zo'n demonstratie is gemotiveerde overlast. Als burgemeester heb je te zorgen dat dat mogelijk is. En als het staatshoofd nou eens een bijzonder feest viert, dan moet men niet zo zitten kliemen en zeuren. Wie het niet accepteert - wat ik jammer vind - verdient het tegen een stevig gezag aan te lopen. Met ordeverstoordersbelangen hoef je geen rekening te houden.’
Ik had toch wat meer pijn aan uw liberale hart verwacht. Een noodverordening is zwaar geschut.
‘Maar een noodverordening betekent niet dat je willekeurige mensen kunt oppakken. Ik begrijp best dat in kringen van de lezers van De Groene, waar een zeker anarchistisch element bestaat…’
Noem het ‘liberaal’…
‘Nee, dat noem ik niet liberaal. Kijk, ik ben liberaal omdat anarchisme niet werkt. En liberaal betekent dat je ook de ruimte laat aan het staatshoofd om een keer feest te vieren. Ik denk nog altijd met droefenis terug aan die ellende bij het huwelijk van Beatrix en Claus. Toen waren er niet genoeg voorzorgsmaatregelen getroffen, terwijl er wel tekenen waren.’
U noemde uzelf ten tijde van dat huwelijk een ‘sterke monarchist’. U was zelfs voorzitter van een Oranjevereniging.
‘Ik ben nog steeds een sterke monarchist. Dat betekent niet dat ik kritiekloos ben. Ik vind dat de Nederlandse monarchie republikeins van aard is, dat wil zeggen: functioneel, en geen poppenspel. En daarbij neem ik op de koop toe dat de Oranjes, letterlijk van huis uit, geen overtuigde liberalen zijn.’
U BENT NOGAL eens ‘voortrekker’ geweest. Als commissaris van de koningin bijvoorbeeld voor de komst van de PTT-top en voor het nieuwe Groninger Museum. En in dezelfde periode ook voor de Olympische Spelen, als voorzitter van het Nederlands Olympisch Comité. Daarvan was, volgens u, de A-roeibaan in het Groningse Harkstede nog het beste resultaat.
‘Dat is nog steeds de beste roeibaan in Nederland. Het is echt buitengewoon kwalijk dat de Roeibond die baan onvoldoende gebruikt. Waarom? Dat is het arrogante Randstad-denken. De A-baan is uitzonderlijk veel eerlijker dan de Amsterdamse Bosbaan. Ik vind dat de Rijksoverheid geen gulden moet bijdragen aan die Bosbaan. Slecht gedrag moet je niet belonen.’
Wat was nou eigenlijk de reden dat we de Olympische Spelen niet kregen?
‘Iets waar ik de komende dagen op de Erasmus Universiteit college over geef: een slechte vorm van onderhandelen. Amsterdam heeft zich veel te veel gemanifesteerd als de stad van het moderne leven. Nederlanders leven zich niet genoeg in anderen in. IOC-leden zijn pausen, die worden in zeer veel landen tot de meest toonaangevende kringen gerekend. Als je die mensen naar Amsterdam haalt en je treft onvoldoende voorzieningen, zodat een vrouw met een bontjas door een stel gekken wordt aangevallen en met eierstruif besmeerd omdat ze bont draagt…
Voorts hadden we mevrouw Saar Boerlage. Die heeft zich enthousiast geweerd en ook dat heeft effect gehad. In Japan waren er ook protesten. Die zijn daar door de overheid met een hardheid naar beneden geknuppeld, waarbij het uitvaardigen van een noodverordening echt nog niet eens het begin van kinderspel is, hoor.’
Dan weten ze in Amsterdam nu althans iets beter hoe het moet.
‘O, we moeten het nooit meer doen. Het kost vreselijk veel en we kunnen de Amsterdamse mentaliteit toch niet afdoende veranderen. We hebben toen bijvoorbeeld een film vertoond aan de Olympische gasten. Daarin zat een scène over het zomerse Vondelpark, waarin dames te zien waren die in die omstandigheden niet ongebruikelijk ontbloot waren, maar waar je bij een sjeik uit een van de Golfstaten niet buitengewoon ver mee komt. Met IOC-leden moet je “flirten”. Dat hoort bij het onderhandelen. Daar heeft Nederland ontzettend veel fouten mee gemaakt. Een van onze delegatieleden deed uitlatingen over corruptie onder Afrikaanse IOC-leden. Wat daar ook van waar is, als je stemmen moet verwerven is dat niet een van de gelukkigste persverklaringen. Wie dat was? De toenmalige staatssecretaris, Van der Reijden.’
Maar hier spreekt toch ook het tolerante en eerlijke Nederland waar we zo wijs mee zijn?
‘Jazeker, maar we moeten dus nooit meer proberen die Olympische Spelen te krijgen.’
TOT SLOT: wat was nou het allerleukste moment uit uw vijftigjarige VVD-carrière?
‘Een hoogtepunt was mijn verkiezing tot kamerlid. Een ander de verschijning van mijn eerste boek De zindelijke burgerheren in 1965, met daarin het voorwoord van Oud, met als eerste zin: 'Mijn jonge vriend Vonhoff.’ Dat beschouw ik nog altijd als een hoge onderscheiding. Maar ik heb heel veel gelukkige momenten gehad. Ik ben een bijzonder gelukkig mens, hoor. Ik ben niet opstandig op basis van rancune of verbittering, ik ben dat omdat ik eigenwijs ben.‘