Rondetafelgesprek Drie vrouwen, drie visies

Ik denk dat we in veel dingen pioniers zijn

Drie moslimvrouwen confronteren elkaar met - uiteenlopende - meningen over hun rol en plaats in de maatschappij. Gaan emancipatie en islam samen? Hoe dan ook: ‘In de veranderingen die nu gaande zijn fungeren we als een voorhoede. Het is opwindend.’

HET KOSTTE enige moeite om een aantal moslima’s rond de tafel te krijgen voor een gesprek over de positie van de islamitische vrouw in Nederland. De een zegt uit de grond van haar hart ‘helemaal klaar te zijn met dit onderwerp’, de ander heeft het veel te druk met wetenschappelijk onderzoek of verblijft in het buitenland. Drie vrouwen hebben in hun drukke agenda toch een gaatje weten te vinden om samen te dineren in de Amsterdamse Waag. Famile Arslan (1971), de eerste Nederlandse advocate met hoofddoek, arriveert iets te vroeg vanuit Den Haag met een taxi. Fenna Ulichki (1969), gemeenteraadslid voor GroenLinks in Amsterdam, valt na een lange dag begrotingsbesprekingen net op tijd binnen, en Nahed Selim (1953) is te laat doordat haar werk als tolk bij de rechtbank 'weer eens vreselijk uitliep’.
Ze kennen elkaar van de vele debatten die er over dit thema in de afgelopen jaren zijn gevoerd. Ze weten ook van elkaar waar ze staan: vóór of tegen de hoofddoek; de problemen liggen aan de islam of juist aan sociaal-economische omstandigheden - aan de hand van hun standpunten beoordelen zij elkaar. En dat is niet geheel vrij van irritatie. Wie zijn zij, wat beweegt hen en hoe kijken ze aan tegen de emancipatie van moslima’s in Nederland?
Famile Arslan heeft als eerste het woord: 'Ik ben sinds 2002 zelfstandig advocaat, van Turkse komaf, en tegenwoordig een Nederlandse moslima, al vind ik het altijd moeilijk om dit zo van mezelf te zeggen. Ik heb een lange weg afgelegd waarvan veel mensen kunnen denken dat het emancipatie is. Maar mijn verhaal is niet apart te zien van de migratie van niet-westerse migranten.’
Ze licht toe dat haar wordingsproces het verhaal is van een dochter van migranten die in 1975 naar Den Haag kwam en geen kansen kreeg van de Nederlandse samenleving. 'Mijn ouders zijn analfabeten, dat is het milieu waar we het hier over hebben. Ze wisten niet wat hen te wachten stond toen ze naar Nederland kwamen voor werk. Ze dachten dat het voor twee jaar zou zijn, het is 35 jaar geworden, en ze willen nu niet meer terug. Na mijn lagere school kreeg ik als advies de huisnijverheidsschool, een soort huishoudschool, want ze dachten: ach, je gaat toch naar Turkije en dan trouwen, het is zonde van onze tijd en het geld. Dat was voor mijn vader een krenking, hij is een trotse man. Het is dat hij dwarslag - hij is een koppige Turk - en geloofde in mijn vermogens. Hij heeft mij toen thuisgehouden en gezegd: óf een echte school óf geen school. Na een jaar ben ik langs allerlei scholen gegaan, hij steunde me op de achtergrond, en de directeur van één scholengemeenschap gaf me een kans. Ik had twee maanden om mezelf te bewijzen.’
En alsof ze dat nog steeds moet doen somt ze op: 'Op mavo D-niveau, allemaal achten, daarna havo, allemaal achten, hbo, alleen maar achten, mijn master internationaal recht op de universiteit rondde ik af met gemiddeld een 7,5. Het is vooral een economisch verhaal over de achterstand waar gastarbeiders uit komen. De Nederlandse overheid zou ook de hand in eigen boezem moeten steken over wat er is gedaan voor migrantenvrouwen en hun kinderen, die zoveel hindernissen op hun pad hebben gekregen.’
Fenna Ulichki groeide op in de Mercatorbuurt in Amsterdam: 'Mijn vader is een Marokkaanse meneer uit de Rif die veertig jaar geleden naar Europa kwam. Hij ging werken in de mijnen, eerst in België en daarna in Limburg, en hij leefde net als de meeste gastarbeiders in pensions terwijl zijn vrouw in Marokko achterbleef. Mijn moeder kwam in 1970 naar Nederland, in een roze geruit Brigitte Bardot-jurkje en met roze lippenstift en in haar armen een heel klein meisje. Dat was ik. Mijn verhaal is dat van een meisje dat is opgegroeid in een conservatief islamitisch gezin. Mijn ouders zijn vrome mensen, ze zijn hadji - ze zijn naar Mekka geweest.
Ik ben nu op het punt gekomen dat ik me ervan bewust ben dat ik word gemangeld tussen twee krachten en daar probeer ik uit te komen. Een voorbeeld: Femke Halsema heeft onlangs gezegd: “Ik kom op voor godsdienstvrijheid maar vraag me niet fan te zijn van het hoofddoekje.” Dat roept heel veel emoties op. Mensen zijn boos en je ziet dat het meteen wordt geplaatst in een agenda die in feite niet de hare is. Míjn moeder draagt een hoofddoek en ik ben een bewonderaar van haar en ook van andere vrouwen die een hoofddoek dragen. Maar ik heb er ook opvattingen over. Als ik een klein nichtje van acht al een hoofddoek zie dragen, denk ik: moet dat nou? Dat zeg ik dan ook. En dan word je door je persoonlijke omgeving geplaatst in het kamp van Wilders.
Zelf ben ik een seculier denkend mens. Ik geloof in een samenleving die seculier is, die mensenrechten kent, democratisch is, opkomt voor kwetsbare mensen en voor de vrijheid van het individu, die het beleven van een godsdienst toestaat maar ook het niet-beleven van een godsdienst. Dat is het gemangel: aan de ene kant de rechtse agenda die niet de mijne is, aan de andere kant mensen die zich isoleren in hun religie. De Amerikaanse moslima Mona Eltahawy was een tijd geleden in Nederland en zei: “Het is hartstikke spannend om nu moslim te zijn.” Zo ervaar ik het ook, ik voel me bijna vereerd. In de veranderingen die nu gaande zijn fungeren we als een soort pioniers, een voorhoede. Het is opwindend.’
Nahed Selim vertelt: 'Ik ben van Egyptische afkomst, feministisch, schrijfster, tolk en opiniemaker. In 1979 kwam ik alleen naar Nederland voor mijn studie, omdat de Filmacademie mij vanwege de Nederlandse documentairestijl aansprak. Voor mijn opinie verwijs ik graag naar dit recente boek. Dan weten jullie meteen wat ik ervan vind.’
Ze vist een vuistdik zwart boek uit haar tas: De islam: Kritische essays over een politieke religie, samengesteld door Sam en Wim van Rooy, waarvoor zij, net als onder anderen Afshin Ellian, Hafid Bouazza, Mat Herben, Hans Jansen en Amanda Kluveld een beschouwing schreef. De andere vrouwen aan tafel negeren het, terwijl Nahed Selim verder doorgaat over haar achtergrond: 'Ik was vanaf mijn jeugd tamelijk rebels en verzette me tegen de tradities die onderscheid maken tussen jongens en meisjes. Ik kom uit een vrouwelijk progressief milieu, een rebels gezin. Mijn vader overleed jong en mijn moeder was de baas in huis, ze was een sterke, liberale vrouw die nooit een hoofddoek heeft gedragen en ons ruimte gaf om onszelf te ontwikkelen. Hoewel de macht van de religie alom aanwezig was, beleefde Egypte toen een liberaal tijdperk. Het waren de seculiere jaren zestig, zeventig onder Nasser, die de islam iets van het verleden vond. Ik werd feministe omdat ik er niet tegen kon dat het geloof meisjes en vrouwen belemmert in hun ontwikkeling. Vrouwen hebben andere rechten en plichten, alleen om het feit dat ze vrouw zijn. Mannen mogen hun vrouwen tuchtigen wanneer ze niet gehoorzamen en meer dan één vrouw trouwen. Ik vind dat sociaal niet acceptabel.’

HET HOOFDGERECHT wordt opgediend: zalm voor Nahed, een tournedos voor Fenna, een vegetarische ravioli voor Famile, nadat ze bij de ober had geïnformeerd of er geen alcohol was gebruikt bij de bereiding. Wij vragen of ze zichzelf, hoe verschillend hun achtergrond ook is, feministe noemen.
'Ik bén geen feministe’, zegt Famile Arslan meteen. 'Ook nu wordt in het moslimdebat het emancipatieproces gebruikt om de moslims te kleineren. Er wordt in het Westen gezegd: moslims deugen niet omdat zij niet goed zijn voor vrouwen, maar daarbij wordt geen rekening gehouden met de vrouw zelf. Het Westen heeft de perceptie van de onderdrukte moslimvrouw, maar het gaat voorbij aan de kracht van deze vrouwen. Ik kan daar niet tegen. De Nederlandse overheid heeft de moslimvrouwen ook niet geholpen.’
Nahed Selim breekt met haar zachte stem in: 'Is dat puur de taak van de overheid? Álle vrouwen die zich hebben geëmancipeerd hebben daarvoor moeten opboksen tegen alle soorten overheden. Ik denk echt niet dat de overheid in de negentiende eeuw naar Hoogezand trok en tegen Aletta Jacobs zei: “Hier heb je de emancipatie, alsjeblieft.” Overal ter wereld en in alle mogelijke stromingen hebben vrouwen moeten vechten om hun rechten te krijgen. Alsof de islam niet vrouwen achterstelt en dom houdt. Kom nou!’
Fenna Ulichki schippert ertussenin: 'Zeker, het gaat om individuele vrijheid. Zeker, het gaat om patriarchale structuren die doorbroken moeten worden en de overheid kan, gelukkig, niet bij je in bed komen of aan de keukentafel zitten en tegen de man zeggen: “Gij zult niet slaan.” Maar du moment dat een vrouw met een kwetsbare juridische positie opstaat en roept: “Ik wil niet meer geslagen worden”, naar de politie gaat, die dat opneemt, maar dan bij de rechter komt die haar het land uit moet zetten - dan hou je als samenleving een misstand in stand.
In de jaren negentig hield ik me hiermee bezig, binnen de Marokkaanse Vrouwenvereniging Nederland (MVVN). Ik ondersteunde vrouwen bij juridische problemen. Essentieel voor de emancipatie is het onafhankelijke verblijfsrecht van vrouwen. Je komt uit het buitenland, je wordt in elkaar geslagen maar je durft niet weg te gaan, omdat je eerst minimaal drie jaar getrouwd moet zijn voor het behouden van een verblijfsvergunning. Die ongelijkheid wordt in stand gehouden en heeft niets met religie te maken, maar met hoe macht werkt.’
Ze vertelt na enige aarzeling dat ze dit kent uit eigen ervaring: 'Ik was verliefd en samenwonen was binnen mijn cultuur geen optie. Ik trouwde jong, op mijn twintigste, voor de Marokkaanse wet, en werd moeder. Maar het huwelijk werkte niet en dan krijg je een systeem tegenover je, het Marokkaanse, dat zegt: scheiden, vergeet dat maar. Mijn scheiding schudde me wakker. Als je als vrouw je autonomie opeist, dan volgen er enorme problemen. Je hebt weinig rechten.’
Nahed Selim gaat rustig door: 'Maar Fenna, je gaat me nu niet vertellen dat de problemen alleen spelen bij vrouwen die bij een scheiding geen verblijfsvergunning meer hebben. Het is een breder probleem: er worden vrouwen door mannen geslagen, onderdrukt, en dat gebeurt op basis van waarden die uit de koran zijn voortgekomen.’
Fenna Ulichki: 'Ik ben de eerste die zegt dat we de hand in eigen boezem moeten steken. We moeten leren te reflecteren, dogma’s ter discussie stellen, opkomen voor onze eigen rechten, ook als het indruist tegen de patriarchale systemen, absoluut! De situatie waar een vrouw in terechtkomt, overkomt een man niet. Het is de normaalste zaak dat een vrouw bij de familie van de man intrekt en ze haar mond moet houden en de was moet doen. Daar kan ik moreel heel verontwaardigd over worden. Maar wat dan? Hoe kunnen we haar ondersteunen in haar strijd? Dan is het gratuit om te zeggen: het gaat om religie en de koran. Wat heeft die vrouw eraan?’
Nahed Selim: 'Het gaat om het aanpakken van de oorzaken, want hoe zijn die schoonouders aan de opvatting gekomen om haar zo te behandelen? Hoe is haar man eraan gekomen, en hoe heeft ze zelf de houding aangeleerd om te accepteren dat ze zich in zo'n huwelijk laat stoppen? De islam is niet ontworpen in Nederland, de wortels liggen verder en het zijn geïnternaliseerde opvattingen vanuit de koran.’
Famile Arslan: 'Ik maak graag onderscheid tussen de islam en moslims, datgene wat moslims doen. En dat hoeft niet terug te gaan op de islam, er kunnen heel andere redenen zijn voor hun handelen. Laten we vooral de islam erbuiten houden, anders wordt het een theologische discussie en dat roept veel emotie op, maar het brengt vooral de oplossing niet dichterbij.
Veel van het handelen heeft niks met de islam te maken. Waar het om gaat: je komt uit een agrarische samenleving naar een westerse metropool, je bent analfabeet en er wordt van jou als vrouw veel verwacht: je moet mondig zijn, je kinderen opvoeden, de taal leren, de weg kennen in de structuren. Die vrouwen hebben dat niet geleerd. Niet om mezelf op een voetstuk te zetten, maar ik denk dat we in een heleboel dingen een pionier zijn. Oók voor Nederlandse vrouwen. Er zijn er genoeg die zich herkennen in de strijd van een gescheiden vrouw om vrijheid te krijgen. Nederland is niet altijd zo modern geweest, pas vanaf de jaren zestig. We hebben meer gemeenschappelijk met elkaar, dáár moet je naar kijken.’

NAHED SELIM geeft zich niet zo makkelijk gewonnen; ze wil het wél over de islam hebben: 'Ik trek wel eens de vergelijking met de situatie van de apartheid in Zuid-Afrika. Stel, je zegt dat het er niet toe doet wat er in de wet staat, over wat die voorschrijft voor zwarten en blanken. Maar je kunt toch nooit iets aan de posities en percepties van zwarten veranderen zolang de wetten vaststaan? Wil je ooit iets veranderen aan de positie van moslimvrouwen, dan ben je aangewezen op de marge van wat er in de koran en de andere islamitische bronnen staat. De woorden en de daden van de profeet liggen vast, net zoals de consensus van de voormannen van de religie. Dat betekent dat de marge klein is.’
Fenna Ulichki: 'Mijn wet was mijn moeder, en die zei: “Je bent een meisje en je moet voor tien uur binnen zijn.” Dat heeft zij weer van háár moeder, die geen woord Arabisch kan lezen en het niet uit de koran heeft. Het zijn wél vrouwonterende patriarchale, deels ook door religie ingegeven structuren, maar het zou onrecht doen aan de realiteit van vrouwen om dat vooral terug te voeren tot de theologische boeken…’
Nahed Selim probeert haar twee keer te onderbreken: 'Het heeft wél te maken met het geloof, jouw moeder zegt dat niet tegen een jongen. Het zijn de verinnerlijkte beelden over de vrouw die opspelen: het meisje mag niet naar buiten, de jongen mag alles.’
Fenna Ulichki: ’… mag ik het even afmaken, ik wil met je meegaan. In de koran staat dat je vier vrouwen mag trouwen. Ik heb hierover binnen de MVVN een immens debat gevoerd. Kijk, zeg ik, het staat in de koran, en daar staat bij: alleen als hij voor de vier vrouwen kan zorgen. Waarmee dus wordt gesuggereerd dat vrouwen een object zijn waarvoor gezorgd moet worden. Dat zie je ook terug in wetgeving, helemaal waar. Maar het is niet alleen maar wat er in de koran staat, er speelt veel meer. Als overheid moet je je afvragen hoe je hiermee kunt omgaan. Daarbij moet je openstaan voor alle zaken die de vrouw belemmeren en het niet terugbrengen tot één dogma, namelijk de koran. De meeste vrouwen zijn ongeletterd en lezen de koran niet.’
Nahed Selim: 'In Nederland telt de Nederlandse wet, en als die van harte zou worden omarmd door moslims hadden we geen probleem. Uit een onderzoek van een paar jaar geleden blijkt dat veel Nederlandse moslims - zo'n veertig procent - geen loyaliteit hebben aan de Nederlandse wetgeving maar aan de sharia. En misschien leeft dan wel niet de theologische vorm van de koran, omdat moslims de koran niet lezen, maar de islam is gekristalliseerd in de sociale cultuur, de opvoeding, de manier van doen en laten, in de normen die zij voor zichzelf stellen en waar zij anderen op afkeuren. Dáár hebben we het over.’
Fenna Ulichki bevestigt dit door een voorbeeld. 'Amsterdams wethouder Andreé van Es heeft naar aanleiding van een recent rapport over het salafisme in Nederland, met als conclusie dat salafisten niet gewelddadig zijn en geen bedreiging voor de democratie vormen, gezegd: “Ik maak me er wel druk over, want ze gooien weliswaar geen bom, maar wat betekent dit voor vrouwen?” Ze heeft helemaal gelijk. Stel, je woont in een buurt waar overwegend mensen wonen die orthodox zijn. De vraag is in hoeverre meisjes daar vrij zijn om zich te bewegen zoals ze zouden willen. Er is het recht om orthodox te mogen zijn, maar ook een recht om een sigaret te roken, op een terras te zitten en je te kleden zoals je wil zonder lastiggevallen te worden.’
Nahed Selim zegt droogjes, terwijl ze kijkt in de richting van Famile Arslan: 'Ik kan me een uitspraak van jou herinneren in een interview dat meisjes die schaars gekleed over straat gaan er zelf om vragen om lastiggevallen te worden.’
Famile Arslan reageert, afgemeten: 'Heb ik niet gezegd, Nahed. Je probeert me nu dingen in de mond te leggen.’
Nahed Selim: 'Nee ik citeer nu jouw eigen woorden.’
Famile Arslan: 'Ik ga er even niet op in. De sharia is geen wetgeving, maar het zijn gedragscodes. Er is niet één sharia, het verschilt per land en cultuur, zoals er ook niet één islam is. In mijn advocatenkantoor zie ik dat voor mannen en vrouwen van Marokkaanse en Turkse komaf de Nederlandse wet het referentiekader is. Ze komen niet bij mij voor de sharia.’
Famile Arslan zegt tegen Nahed Selim: 'Ik ken de tegenstellingen, maar ik ken veel mensen die er gemoedelijk mee omgaan. Ik woon in de Haagse Schilderswijk en ik ervaar absoluut geen sociale controle. Mijn buren die met korte rokjes lopen en midden in de nacht thuiskomen - geen punt. Ik zie het hele probleem niet. Ik zie wel een tendens: eerst zag je meisjes de hoofddoek omdoen en nu doen ze meer en meer hun hoofddoek weer af en laten hun mooie haren zien. Het gaat op en neer. De nieuwe generatie is met andere dingen bezig, zoals met kleding en uitgaan, dat hoort erbij.’
Fenna Ulichki: 'Ik heb het gevoel dat het gemangel erger wordt. Ik merk aan jonge meisjes dat ze die hoofddoek eigenlijk stiekem willen afdoen, maar zich niet veilig voelen om dit te doen. Niet alleen ten aanzien van de eigen cultuur of familie, maar ook vanwege de samenleving op dit moment, angst om te worden weggezet. Het verschil is dat toen ik de stap maakte om te doen wat ik zélf wilde ik me niet onveilig voelde in de ontvangende samenleving. Die hield zich helemaal niet met mij bezig. We moeten ervoor zorgen dat we de vrouwen die het voorhoedegevecht voeren en hebben gevoerd blijven steunen. Mijn scheiding heeft me wakker geschud, het boek Achter de sluier van Fatima Mernissi heeft me een begrippenkader gegeven. Het zijn de vrouwen die laten zien dat emancipatie geen zaak is van “bij ons in Holland doen we het zo”, maar dat het een mensenrechtenkwestie is.’

DE KOFFIE WORDT geserveerd en wij vragen hoe de vrouwen terugkijken op tien, twintig jaar debat over de positie van de Nederlandse moslimvrouwen. 'Jullie bedoelen’, lacht Famile Arslan, 'het trauma na Ayaan Hirsi Ali?’ Ze vervolgt: 'Ayaan was heel dominant in de discussie, maar zij is niet constructief geweest. Zij heeft geen oplossingen aangedragen, ze heeft het emancipatieproces wel in een rapper tempo gebracht. De successen zijn het werk van andere vrouwen die er al lang mee bezig waren, niet van Ayaan. Door Ayaan hebben wij een realistischer beeld kunnen neerzetten: geen slachtofferrol, we zijn niet zielig. Moslimmeisjes zitten achter de kassa van de supermarkt, doen het goed op school, studeren, zoeken werk - de emancipatie is volop gaande. Maar dat betekent niet dat het rozengeur en maneschijn is. We hebben onze uitdagingen, zoals huiselijk geweld, moeizame scheidingen…’
Ook Fenna Ulichki was niet meteen voor Ayaan Hirsi Ali gewonnen: 'Ik vond het een schending van vrouwenrechten - haar bewoordingen, het discours en de oplossingen. Zij zei: “Vrouwen worden in elkaar geslagen omdat het moslims zijn, het is een mentaliteitskwestie.” Mede door haar werd het migrantenthema opeens geïslamiseerd. Problemen worden zonder blikken of blozen verklaard vanuit de culturele en religieuze achtergrond: ze doen het ook in eigen land, want dat is een ruige cultuur die gewelddadig is, en dat is naar hier geïmporteerd. Dat klopt niet. Het doet afbreuk aan de maatschappelijke realiteit van mensen. Ik vind het ook erg dat mensen verharden in hun standpunt. De confrontaties zijn heftiger. Maar ik heb in de afgelopen turbulente jaren veel vrouwen leren kennen die ik bewonder. Er zijn netwerken van vrouwen ontstaan, ook met mannen trouwens. En er wordt nagedacht over een progressieve kijk op de islam. In Den Haag, in huiskamers, op het internet - mondiaal. Het is spannend en dynamisch. Als ik met jonge meisjes praat, kun je alles zeggen: hoe vreselijk je de boerka vindt, over je ouders, de koran, alle dilemma’s. Er is wel een nadeel: ik heb mensen religieuzer zien worden, zowel van mijn generatie als de jongere. Dat heeft misschien te maken met het willen versterken van je identiteit…’
Nahed Selim moet weg, want haar parkeertijd is bijna verlopen. Terugkijkend op de afgelopen tien jaar zegt ze: 'Ik maak onderscheid tussen de werkelijke situatie en het debat. Ik vind dat het debat vooruit is gegaan, er wordt realistisch tegen de islam aangekeken en er is afgestapt van het politiek correcte denken vanuit cultuurrelativisme. Het is losgekomen van de moralistische beknelling. Maar de werkelijkheid is minder positief. Er is meer religiositeit onder de jongere generatie, zij zijn strenger dan hun ouders. Zij gebruiken de toekomst in dienst van het verleden. En leggen de loyaliteit bij de oemma in plaats van bij de westerse waarden. In dienst van de godsdienstvrijheid komen mensenrechten en gelijkheidsidealen in gedrang - dat is een slechte ontwikkeling. Het gaat nu juist om de strijd voor vrijheid van niet-geloven, van het recht om ex-moslim te kunnen zijn.’
Famile Arslan: 'Ik ken een onderzoek dat laat zien dat er sprake is van ontkerkelijking onder moslims. De jongere generatie is wel moslim, maar houdt zich minder aan de rituelen. Ze beleven de islam spiritueler dan hun ouders, en dat is weer niet los te zien van de migratie, verstedelijking en globalisering.’
En moslimmannen, vragen wij als ook de andere twee op het punt staan te vertrekken: emanciperen zij mee?
Famile Arslan en Fenna Ulichki zijn het erover eens: moslimmannen hebben een dubbele moraal. Ze doen voor het huwelijk alles wat God verboden heeft en trouwen dan met een moslimvrouw. In debatten zeggen ze dat ze ook voorvechters zijn van vrouwenemancipatie, maar als ze thuis zijn is het héél anders. 'Maar je hebt mannen wel nodig, dus moet je ze meesleuren.’