Interview met staatssecretaris van Defensie Cees van der Knaap

‘Ik gruwel van die machocultuur’

Defensie is nog steeds een mannenbolwerk. Tot ergernis van staatssecretaris Cees van der Knaap, die meer vrouwen in het leger ‘keihard nodig’ vindt.

Bij vertrek uit het ministerie van Defensie aan het Plein in Den Haag wordt de gast door een bode beleefd in de jas geholpen. Met dank aan staatssecretaris Cees van der Knaap, die past in het plaatje: hoffelijk, grijs en besnord. Maar niet alles is wat het lijkt. Feministisch maandblad Opzij legde de staatssecretaris van Defensie vorig jaar langs de emancipatiemeetlat. Van der Knaap bleek een van de meest geëmancipeerde deelnemers ooit. Naar eigen zeggen vooral dankzij zijn pogingen om binnen Defensie een gezonde mix van mannen en vrouwen te creëren. Cees van der Knaap: ‘Ik moet zeggen dat er bij mij thuis een hilarisch gelach opging toen ze die uitslag hoorden. Het heeft dus weinig te maken met hoe ik mij buiten werktijden gedraag. Maar ik voel me wel senang in een gemengde omgeving. In het leger en ook tijdens mijn vakbondstijd in de Rotterdamse haven werkte ik met alleen maar mannen. Die machocultuur, daar gruwel ik van. Er kan best een keer een vuile bak verteld worden, maar het gaat om het respect waarmee je met een ander omgaat. Als er maar genoeg vrouwen in een groep zijn, dwingen ze die andere omgangsvormen wel af.’

Momenteel is er op Defensie nog geen sprake van een gelijke verhouding tussen mannen en vrouwen. Volgens de Visitatiecommissie Emancipatie is 23 procent van het burgerpersoneel vrouw, bij de militairen slechts negen procent. Er is nog een hoop te doen. Maar er heerst volgens de commissie op Defensie wel ‘een gevoel van urgentie’.

Is dat gevoel van urgentie uw verdienste?

‘Ik kwam op het goede moment. Zonder dat ik het wist was hier net een aantal initiatieven van start gegaan. Maar de commissie zag in ieder geval een heel gemotiveerde staatssecretaris. Eentje die nogal wat taboes bespreekbaar heeft gemaakt: vrouwen op de onderzeedienst, vrouwelijke mariniers. De eerste twee jaar had ik soms het gevoel dat ik hier als een soort zendeling rondliep.’

Wat voor reacties kreeg u dan?

Met een blik naar de persvoorlichter: ‘Mag ik ze reactionair noemen of zoiets? Het waren allemaal van die flauwekulsmoezen. “Vrouwen kunnen kinderen baren en dat is heel vervelend want dan ben je ze een tijdje kwijt.” Dat hoorde ik natuurlijk niet van de mensen met wie ik meestal overleg, die zijn beschaafd genoeg, maar op de werkvloer kwamen die robuuste opmerkingen wel tot me.

De top begrijpt het inmiddels. Nu komt het aan op de werkvloer, daar moeten we nog door een kleilaag heen. Ik kan die basis niet bereiken, daar is Defensie te hiërarchiek voor. Het besef moet zich als een inktvlek verspreiden. We moeten daarom nu ook hard proberen zoveel mogelijk vrouwelijke onderofficieren binnen te halen.’

Nu de economie weer aantrekt, daalt het aantal geïnteresseerden in de krijgsmacht juist.

Cees van der Knaap: ‘De laatste maanden merken we dat we met andere werkgevers moeten concurreren. Je hebt vrouwen gewoon nodig om het aantal militairen op peil te houden. Maar ze moeten niet het idee hebben dat ze hier als een soort excuustruus binnenkomen: sommige activiteiten kunnen alleen door hen gedaan worden. Zo mocht ik in Irak een vrouwenhuis openen, maar als ik met de oprichtster wilde praten, moest ik de vragen stellen aan haar man. Mijn vrouwelijke adjudant kon echter zo een gesprek met haar voeren.’

Toch is het werkklimaat voor vrouwen bij de krijgsmacht niet ideaal, concludeerde de commissie-Staal naar aanleiding van de pesterijen, intimidaties en aanranding op het fregat Tjerk Hiddes. Het zijn geen incidenten. Belangrijke oorzaken zijn volgens de commissie de omstandigheden in de kazernes, de machocultuur en het gebrek aan sociaal leiderschap.

Van der Knaap: ‘De aanleiding voor de commissie-Staal was heel vervelend, maar de aanbevelingen komen op het goede moment. Het nieuwe kabinet geeft ons financiële armslag om de nodige investeringen te doen. Als je ziet hoe de mensen zich in de grote kazernes in de avonduren moeten vermaken; dagen we die jongelui wel voldoende uit om niet alleen aan de bar te hangen? Ook in de opleiding krijgen we wat meer ruimte. Nu hebben we een militaire basisopleiding waarin je binnen vier maanden van spijkerbroekie tot militair wordt gemaakt. Je zou veel meer moeten kunnen doen aan de sociale omgangsvormen. Dat gaat dan over de gewone soldaten, maar ook bij de officieren moet er meer aandacht aan worden besteed. Goed leiderschap betekent niet dat je klachten op bureaucratische wijze afhandelt. Je bent pas een goede leider als je in de gaten hebt dat er iets aan de hand is, dat niet laat lopen, maar er boven op gaat zitten.’

Zijn incidenten als op de Tjerk Hiddes niet onvermijdelijk als mannen en vrouwen zo lang zo dicht op elkaar zitten?

Cees van der Knaap: ‘Het zijn geen kloosterlingen en dat zullen we ook nooit van ze kunnen maken. Maar dergelijk gedrag accepteren we gewoon niet. We zijn het allerzwaarste wapen dat de overheid kan inzetten, in bepaalde gevallen krijg je als militair bevoegdheden die een gewone burger niet krijgt. Dat betekent dat je zeer gedisciplineerd moet zijn en je zeer correct moet gedragen. Want als je dat intern niet bent, hoe gedraag je je dan bij uitzending naar Afghanistan of Irak?’

Toch lijkt het verleidelijk om de eisen voor nieuwe militairen te versoepelen op het moment dat de instroom afneemt.

‘Nee, nee. Daar ben ik heel resoluut in. Bij twijfel moet je iemand niet binnenhalen. Ik heb liever dat mijn organisatie onderbezet is dan dat je iemand toelaat bij wie je al bij voorbaat ziet aankomen dat het fout gaat. Daarom moet je bijvoorbeeld mensen die in het verleden drugs hebben gebruikt niet laten instromen. In de keuringsfase moet je ook meer kijken naar de sociale kwaliteiten, en niet alleen naar iemands opleiding. Dat papiertje kunnen ze bij ons wel halen.’

Als u ook aan de fysieke eisen vasthoudt, zal er binnen sommige functies nooit meer dan een zeer select groepje vrouwen zijn.

‘In principe vind ik dat iedereen alle functies binnen mijn organisatie moet kunnen vervullen. Maar ja, Onze Lieve Heer heeft mannen en vrouwen geschapen en mannen zijn nu eenmaal in nogal wat omstandigheden fysiek sterker. De belasting van bijvoorbeeld de commando’s zal voor veel vrouwen te groot zijn. Er kunnen omstandigheden zijn waarin het streven naar meer vrouwen niet verstandig is, omdat je veel investeringen moet doen om het mogelijk te maken. Dat was met name bij de onderzeedienst een punt, daar zijn geen aparte faciliteiten voor vrouwen. Toen de commissie-Staal klaar was met haar onderzoek heeft de Kamer ook min of meer afgedwongen dat ik nu eens ophield over die onderzeeërs. Daar heb ik me met pijn in mijn hart bij neer moeten leggen.

We zitten nu nog in het stadium dat ik bij elke vrouwelijke topambtenaar of generaal een persbericht naar buiten kan brengen. Dat is eigenlijk te triest voor woorden. Maar als het niet vanuit onze eigen organisatie kan komen, moeten we misschien mensen van buitenaf naar binnen halen. Dan is het makkelijk dat ik hier zit, want het gaat om posities waar een heleboel mannen reikhalzend naar uitkijken. Af en toe heb je dan iemand nodig die zegt: dat gaat een vrouw worden. Soms moet je dingen forceren.

Ik zou al gelukkig zijn als over tien jaar twintig procent van onze populatie vrouw is. Volgens mij is dat een reële inschatting, maar eigenlijk mogen we pas blij zijn als we boven de dertig procent komen. Dan heb je het volume om die cultuuromslag teweeg te brengen. Ik hoop in ieder geval dat, op het moment dat ik de boel hier achterlaat, het niet meer nodig is om erover te discussiëren. Dat het gewoon als prioriteit is vastgelegd en dat mijn opvolger staand beleid kan continueren. En ja, het zou natuurlijk de ultieme vorm van genderbeleid zijn als ik mijn functie overdraag aan een vrouw.’