‘Ik ben iets onverschilliger geworden over het lot van de wereld.’ Ze zegt het en op het moment dat ze het zegt schrikt ze er zelf van. Het klinkt zo hard. Maar ze neemt het niet terug. ‘Je denkt toch: over tien jaar ben ik waarschijnlijk dood. Dan wordt het gewoon makkelijker om dingen naast je neer te leggen. Misschien is onverschillig niet het juiste woord, maar ik lig van veel dingen niet meer zo snel wakker.’
Het is niet iets wat ze ooit voor mogelijk had gehouden, zegt ze. Ze liet zich altijd zo gemakkelijk, zo vanzelfsprekend, raken door de dingen. ‘Ik was met niks anders bezig dan alle dingen die verkeerd waren in dit land. Maar in dat engagement was ik dan ook mijn eigen toekomst aan het vormgeven. De vraag was zo voor de hand liggend: in welke wereld wil ik oud worden? Hoe wil ik dat dit land eruitziet als ik zeventig ben? Nu is er toch ook een deel van me dat stiekem denkt: als ik ooit zeventig word, dan maakt het me verder niks uit of ze dit land naar de klote hebben geholpen. Dan zit ik op een berg in Italië. Dan ben ik ze-ven-tig!’
Lieke Marsman (1990) is net afgezwaaid als Dichter des Vaderlands. Vragen hoe het met haar gaat is niet onzinnig. Ergens aan het einde van De volgende scan duurt vijf minuten, het fragmentarische essay dat ze schreef in de weken waarin ze werd gediagnosticeerd met een even zeldzame als hardnekkige vorm van kanker, beschrijft ze die vraag als de juiste wanneer je wordt geconfronteerd met het leed van anderen. Maar zo vanzelfsprekend als de vraag is, zo zinloos lijkt het om het antwoord op te schrijven. Tegen de tijd dat de woorden in druk verschijnen kan alles anders zijn.
Het appartement in Amsterdam-Oost deelt ze met haar vriendin Simone en hun door het leven dravende dwergpoedel Pippa, twee figuren die hun opwachting maakten in de aangrijpende laatste regels van het laatste gedicht uit haar laatste bundel: ‘Is het mijn sterfdag?/ Vergeet engelen en psalmen/ Ik wil het vanille van een oud boek/ ik wil een koud flesje bier/ en ik wil jou, nog één keer/ Vergeet vogels die zingen/ Ik wil mijn hond horen drinken.’
Misschien is het omdat Marsman in die bundel, In mijn mand (2021), zelf ergens spreekt van ‘dit flitsbestaan’. Misschien is het omdat het het gewoon allemaal zo verschrikkelijk, absurd kernachtig samenvat. Maar in de lift naar boven was het een heel kort gedicht van Emily Dickinson dat mij door het hoofd schoot:
In this short Life that only lasts an hour
How much – how little – is within our power
Hoe engageer je je met een toekomst waarvan artsen zeggen dat die niet langer de jouwe is? Hoe ben je betrokken bij een wereld die je op hetzelfde moment ook een klein beetje moet loslaten? Nu klinken mijn woorden harder dan ik zou willen. Wat als je van het ene op het andere moment wordt gedwongen te leven in het nu, maar je daardoor ontdekt dat je altijd iemand bent geweest die ‘een groot deel van haar zielenrust/ doorgaans haalde uit de gedachte/ dat in de toekomst alles beter wordt’?
‘Naarmate je plek in je eigen leven ten opzichte van je geboorte en dood duidelijker wordt, wordt ook je plek ten opzichte van de maatschappij om je heen duidelijker’, schrijft Marsman ergens droogjes. Nu zegt ze: ‘Het komt er ook op neer dat ik tegenwoordig vaak te moe ben om op die manier betrokken te zijn, zo grenzeloos. Het is een levenshouding die ontzettend veel energie kost, en als je die energie niet hebt, dan behoort zulk engagement simpelweg niet meer tot de mogelijkheden. Dit maakt het voor mensen in geprivilegieerde posities zo vanzelfsprekend om zich te bemoeien met het reilen en zeilen van een land, en zo lastig voor mensen die op de een of andere manier in het nauw zitten.
Neem de klimaatcrisis. Tot een paar jaar terug was ik daar zelf heel actief mee bezig, maar dat is toch minder geworden. Niet dat ik me daar onverschillig over voel, maar het is een technisch onderwerp dat veel aandacht vergt als je er op een zinvolle manier mee bezig wil zijn. Dat is iets wat ik nu niet altijd kan opbrengen. Omdat het zo’n groot en ingewikkeld onderwerp is, maar ook omdat je ziet hoe weinig er de laatste zeven jaar is veranderd. We voeren in zekere zin nog altijd dezelfde discussies: wel of geen extra vliegveld, die dingen. Het is echt niet dat ik denk: na mij de zondvloed. Maar het is wel: als de zondvloed zich aandient, ben ik er niet meer. En dat is net even wat anders. De intentie ontbreekt, het is gewoon een constatering. Het wordt allemaal onpersoonlijker.’
Vroeger ging ze naar alle klimaatdemonstraties, zegt Marsman, en in haar roman Het tegenovergestelde van een mens zei de verteller, Ida, die je als lezer hier en daar, in de meer essayistische passages, onwillekeurig toch vereenzelvigde met de auteur: ‘Ja, denk ik, zo voel ik me wanneer het over de opwarming van de aarde gaat. Ik voel me schuldig, ik weet niet waar ik moet beginnen, ik had al lang begonnen moeten zijn, en mijn schuldgevoel verlamt me.’ Maar als ze nu ziet hoe haar vriendinnen zich opmaken om met Extinction Rebellion de A12 te blokkeren, dan zegt ze zonder veel schuld of schaamte: ‘Heel veel succes, ik kan dit nu helaas niet.’
Ze vervolgt: ‘Als je je engageert dan heb je ook te maken met alle bullshit eromheen – alle clubjes en belangenorganisaties en evenementen en festivals. Dat zijn dan ook allemaal dingen waartoe je je voortdurend moet verhouden. En ik denk dat ik daarvoor, voor die bullshit dus, geen energie meer heb. Of dat ik in ieder geval heb geleerd dat ik het kan uitzetten. Maar er zijn natuurlijk onderwerpen waarop ik dat niet kan, als het om de zorg gaat, bijvoorbeeld.’
‘“Arm Lieke Marsman geamputeerd”. Het stond gewoon in De Telegraaf.’ Ze zegt het met een grijns. Haar licht opgetrokken wenkbrauwen benadrukken dat ze het niet alleen grappig maar toch vooral ook absurd vindt. Ziek zijn is dikwijls een eenzame ervaring, zeker op jonge leeftijd. Maar Marsman is het in zekere zin toch ook publiek. In haar werk, natuurlijk. Maar bijvoorbeeld ook als ‘Zomergast’ en de afgelopen twee jaar als Dichter des Vaderlands. Op de vraag of ze door haar eigen ziekte mentaal beter voorbereid was op de klap van de coronacrisis reageert ze heel stellig: ‘Nee. Daarvoor zijn die twee ziektes gewoon te verschillend.’ Maar in de angst en de onzekerheid waarmee covid gepaard ging zijn misschien wel overeenkomsten te ontwaren. ‘Ik moet ook zeggen dat ik me daardoor enorm heb laten raken. Door mijn eigen angst en door die van anderen. Ik was gewoon echt heel bang om covid te krijgen. En op hetzelfde moment dacht ik ook, die hele winter waarin alles dicht was: fuck, wat als dit mijn laatste winter is? Ik kon niks. Niet sporten. Niet op reis. En het voelde toch alsof dat de dingen waren geweest die me tot op dat moment op de been hadden gehouden.’
Aanvankelijk was ze, net als waarschijnlijk de meeste mensen, aangenaam verrast geweest door hoe er collectief werd gereageerd op de onwerkelijke nieuwe realiteit. ‘Ik werd geraakt door het saamhorigheidsgevoel dat de kop op stak en eigenlijk ook door hoe de overheid reageerde. Iedereen werd op dezelfde manier overvallen en als je allemaal in hetzelfde schuitje zit, en je een gemeenschappelijke vijand hebt, is het opeens veel makkelijker om elkaar te vinden. Dus los van hoe verschrikkelijk de situatie zelf was, was het ook een moment waarop er iets moois gebeurde. Dat dat gevoel zo kort stand heeft gehouden en heel snel daarna volledig in elkaar stortte is iets wat ik de regering wel kwalijk neem. Juist omdat er zo’n overdaad aan goede wil was, en de actiebereidheid zo groot. Het is bijna knap hoe snel dat allemaal is verkwanseld.’
Maar of het ook anders had kunnen lopen? ‘Ik denk niet dat de mensen die zich in verantwoordelijke posities bevonden ooit in staat waren boven zichzelf uit te stijgen. Ik bedoel niet dat ze niet keihard hebben gewerkt. Ik bedoel dat er uiteindelijk achter dat keiharde werken nooit een plan zat, terwijl naar de buitenwereld toe wel voortdurend alles werd gepresenteerd alsof het de enige juiste stap was. Er zat geen idee achter maar wel heel veel zelfvertrouwen, zo leek het. En dat moet natuurlijk omgekeerd zijn. Dat je een duidelijk idee kunt formuleren, dat je bereid bent dat idee in twijfel te trekken én dat je ook kunt communiceren wat dat betekent. Dat je je laat leiden door voorlopige oordelen en dat nieuwe informatie ertoe zou kunnen leiden dat je tot de conclusie komt dat je het eerder mis had en dat je dan niet te beroerd zult zijn om dat toe te geven.
Het brandpunt van mijn systeemkritiek is eigenlijk altijd de vvd van Mark Rutte’, zegt ze. Weer die grijns. ‘Maar misschien zou je in iets algemenere zin kunnen zeggen dat, los van de intenties die erachter zitten, het op dit moment telkens weer misgaat wanneer men in een complexe wereld problemen denkt te kunnen oplossen door het allemaal nog net iets ingewikkelder te maken. Ik ben ervan overtuigd dat het binnen een simpele context zinvol kan zijn om te nuanceren, om een probleem op een hoger niveau aan te pakken. Maar binnen een al hopeloos complexe context is dat altijd een heilloze weg. Dan is de enige mogelijke weg naar een oplossing de dingen versimpelen.’
Ze zegt dat ze de laatste tijd veel nadenkt over onze nationale voorliefde voor polderen maar hoe dat organisatiemodel toch vooral in een eenvoudige wereld goed tot zijn recht komt. ‘Je kunt dan een paar organisaties met elkaar om tafel laten zitten en er dan van uitgaan dat aan het einde van de rit grote groepen zeer verschillende mensen een bepaalde uitkomst kunnen onderschrijven. Maar in een ingewikkelde wereld bereik je er het tegenovergestelde mee. En ik heb soms de indruk dat we ons nu vastklampen aan iets wat oorspronkelijk een recept voor succes was, maar nu vooral zorgt dat we eindeloos blijven steken in een soort onvermogen, louter en alleen omdat we in de jaren negentig ooit een complimentje hebben gekregen van een Amerikaanse president.
Dat poldermodel is trouwens ook een uitkomst voor iemand als Rutte. Het is hem op het lijf geschreven. We hadden ons in die zin geen desastreuzere combinatie kunnen wensen: in zo’n overlegcultuur is er immers altijd iemand op wie je de directe verantwoordelijkheid voor het een of ander kunt afschuiven.’
Of hij niet voor alles een symptoom van iets is? ‘Nee, het is niet een ideologische lijn die hij aanhangt, het is een bestuursstijl die voortkomt uit hoe hijzelf in het leven en in de wereld staat. En hij is het afgelopen decennium ook sturend geweest. Hij heeft anderen laten zien: dit is hoe je overal mee kunt wegkomen. Hij heeft zo tegelijkertijd een precedent geschapen en andere mensen in andere machtsposities impliciet toestemming gegeven op diezelfde manier leiding te geven zonder ooit echt verantwoordelijkheid ergens voor te nemen.’
‘De werkelijkheid is gelaagd en genuanceerd en smeekt erom als zodanig te worden beschreven’, schreef Marsman als Dichter des Vaderlands in een opiniestuk over hoe onze taal is toegetakeld. Het is niet dat onze woorden hun betekenis hebben verloren, het is alsof ze een bepaald vermogen zijn kwijtgeraakt. ‘Dat is het gekke: die bestuursstijl die dingen ingewikkeld maakt gaat vaak gepaard met een taal waarin alles wordt platgeslagen. Zo verliezen taal en werkelijkheid elkaar uit het oog. Het lijkt welhaast onmogelijk geworden om met woorden door te dringen tot de werkelijkheid. Om nog dingen te zeggen die concrete gevolgen hebben. Je kunt in lijvige rapporten nog zoveel misstanden aan de kaak stellen (of nog zoveel interviews aan De Groene geven) maar vervolgens blijken die woorden keer op keer geen zichtbaar effect te sorteren. Het blijft allemaal als een soort wolk boven de werkelijkheid hangen. Alsof ergens hoog in de lucht een discussie wordt gevoerd tussen mensen die zeggen “het zit zo” en anderen die zeggen “nee, het zit zo” maar dat het resultaat van die deliberatie nooit naar beneden sijpelt. Het blijft allemaal daar en hier gebeurt er niets.’
Marsman ziet het ook terug in de woorden en de taal die we zijn gaan gebruiken. ‘Naast de kinderachtige, platgeslagen taal van sommige politici heb je het McKinsey-idioom van beleidsmakers dat de complexiteit lijkt te weerspiegelen maar dat niet doet. Het is betekenisloze taal. Een taal waarin de illusie van daadkracht te allen tijde belangrijker is dan daadwerkelijke verandering die zou kunnen worden bewerkstelligd. Het is een taal waarin voortdurend kan worden gesproken over de noodzaak om iets te doen, waarin iedereen te pas en te onpas verkondigt dat “we in actie moeten komen” zonder dat dat ooit tot een betekenisvolle handeling leidt.’
Of we hoop mogen hebben dat een meer waarachtige taal zich weer een weg naar de voorgrond zou kunnen werken? ‘Dat is wat ik bedoelde met mijn oproep aan kunstenaars om de politiek in te gaan. Om je aan te sluiten bij een partij en te zeggen: waar de fuck denken jullie mee bezig te zijn? Dit slaat gewoon nergens op! Pas als mensen dat doen wordt het voor partijen lastiger om zich naar een bepaald stramien te voegen en gewoon een beetje mee te hobbelen. Het gaat me om de mogelijkheid van disruptie. Om de mogelijkheid opeens alles van tafel te vegen. Om de illusie van onvermijdelijkheid die om alles heen hangt af te breken.’
Ze vervolgt: ‘Ik walg van iemand als Baudet, maar die ontregeling was op een bepaald moment natuurlijk zijn grote kwaliteit. De durf om te roepen dat de keizer geen kleren draagt, dat is iets wat ik bij linkse politici ook graag zou zien. Dat ze dat vaker durfden te doen dan vooral de indruk te willen wekken dat ze graag meevoetballen. Dat zou ik echt een enorme verademing vinden.’
Ze gelooft onverminderd in het potentieel van links: ‘Uiteindelijk ben ik er gewoon van overtuigd dat mensen liever een samenleving zien waarin er naar anderen wordt omgekeken. Maar dan moet je wel een keiharde punt durven zetten achter de politiek van de afgelopen decennia. Op dit moment is de partij die dat het geloofwaardigst doet de Partij voor de Dieren. Die partij zegt tegen de kiezer: wij gaan niet meer mee in jullie taal, wij gaan niet meer mee in jullie doelen, wij gaan niet langer mee in jullie idee van vooruitgang. Ik ben een groot voorstander van een fusie tussen de PvdA en GroenLinks, maar wil die succesvol zijn, dan moet er wel werk worden gemaakt van hun verhaal. Hoe maak je duidelijk dat je een harde breuk wil bewerkstelligen? Dat je niet langer genoegen wil nemen met het hier en daar wat bijsturen van beleid?’
Als Dichter des Vaderlands mengde Marsman zich regelmatig in het publieke debat. Over de poëzie die ze in die hoedanigheid schreef zegt ze nu dat die overeenkomsten vertoont met de columnistiek. ‘Het is poëzie in reactie op gebeurtenissen. Over die gebeurtenissen zeg je dan iets moois of iets overtuigends. Maar het is iets wezenlijk anders dan de poëzie die uit jezelf komt.’
De poëzie die uit jezelf opwelt vormt een wereld op zich die juist zo verademend kan zijn omdat meningen er niet of weinig toe doen. Er wordt misschien voortdurend in gespeculeerd, maar als lezer word je zelden gevraagd het ergens mee eens te zijn.
Ze is minder bang geworden om haar gevoel te vertrouwen als het op poëzie aankomt. ‘Het is iets waar ik me vroeger wel een beetje voor kon schamen. Ik wilde dat ik mijn werk altijd rationeel kon verklaren, dat ik het kon uitleggen. Het was heel belangrijk voor me dat er een heldere poëtica achter schuilging. Aan het begin van mijn carrière als dichter kwam ik vaak bij Perdu en daar liepen altijd mensen die hun werk heel duidelijk in een filosofisch kader konden plaatsen. Dat bewonderde ik enorm. Ook al was het altijd poëzie die ik niet begreep. Dan ging ik ervan uit dat dat aan mij lag. Dat het me aan een bepaald soort kennis ontbrak. Inmiddels durf ik wel toe te geven dat ikzelf probeer om puur vanuit mijn gevoel te schrijven en dat dat niet iets is waarvoor ik me wil schamen.
Vroeger had ik de rede zonder twee keer na te denken boven emotie geplaatst. Nu durf ik te zeggen dat ik ze beide waardevol vind. Het is niet dat ik rationaliteit ben gaan wantrouwen, het is eerder zo dat mijn relatie tot gevoelens en emoties is veranderd. Dat ik die kant veel meer ben gaan waarderen. Ik heb heel lang geprobeerd dat deel van mezelf te onderdrukken en mezelf voor alles te zien als een rationeel denkend wezen. Maar op hetzelfde moment kan ik nu terugkijken naar mijn eerste bundel en zien hoe belangrijk het toen ook al voor me was. Alleen had ik dat niet door.’
In het gedicht De kern schrijft Marsman:
Hoe vaak dichten we onze voorouders voorkeuren toe
terwijl ze zich genoodzaakt zagen?
Tempels en altaren, piramiden
gebouwd omdat hele volken
wanhoop probeerden te blussen
met fysieke arbeid. Vergeef ons, zonnegod,
hier een steen. Op een steen
op een steen.
Je zou haar bundels één voor één kunnen doorbladeren en kunnen turven hoe vaak hoop ter sprake komt. En je zou hetzelfde kunnen doen met de vraag hoe vaak er troost gezocht wordt. Dan zou je onvermijdelijk tot de conclusie komen dat Marsman als dichter en als mens zwaarder leunt op het eerste, dat ze vaker op zoek is naar hoop dan naar troost. ‘Wat is het verschil? Is troost wat je nodig hebt om je neer te leggen bij wat onvermijdelijk is? En hoop wat je nodig hebt om te kunnen geloven dat de dingen die onvermijdelijk lijken dat niet zijn? Als dat het is dan klopt dat beeld. Ik ben zelden bezig met hoe dingen zich laten aanvaarden. Ik ben in plaats daarvan altijd op zoek naar een activerend en nooit naar een accepterend perspectief. Maar uiteindelijk liggen hoop en troost misschien ook in elkaars verlengde. Het kan troostrijk zijn om erachter te komen dat je zelfs op je meest duistere dagen nog in staat bent hoop te koesteren. Ik kan zelfs op die momenten echt denken: o ja, misschien komt het nog goed.’
In Tijd en expertise (uit: In mijn mand) dicht Marsman over een poëzieavond en hoe aan haar kant van de zaal de jonge dichters grootse plannen maakten voor ‘een transcontinentale lezingenreeks/ waarover we nog e-mailcontact zouden hebben’. Maar net als je wil glimlachen brengt het gedicht je terug naar wat er iets verderop gebeurt. Daar zitten Judith Herzberg en Antjie Krog en Charles Bernstein aan een eigen tafeltje, met voor hun neus een glaasje jenever. ‘Ik dacht O, wat zou ik ervoor geven/ om ooit aan de tafel met oude dichters te zitten’.
‘Hoop hoeft niet altijd zo concreet te worden’, zegt ze nu. ‘Ik hoop gewoon nog steeds dat ik oud zal worden, ook al hebben de artsen tegen me gezegd dat dat niet zal gebeuren. Maar het is niet iets waar ik me bij kan neerleggen. Ik heb wel geprobeerd mijn verwachtingen bij te stellen, maar daar ging ik aan kapot. Op een gegeven moment besefte ik dat ik mezelf toch echt echte hoop moest toestaan. Omdat het anders heel snel ondraaglijk werd. Dus gun ik mezelf nu toch de hoop dat er ergens een nieuw medicijn wordt ontdekt. Ook al weet ik dat er relatief weinig onderzoek wordt gedaan en duren de onderzoeken die wel lopen ook nog eens jaren. Maar ja, ik heb toch gewoon de hoop dat ik een keer iets vind. Ik doe er alles aan om zo lang mogelijk fit te blijven en op die manier zo lang mogelijk in aanmerking te komen voor mogelijke medische trials. Er zit wel iets achter. Hopen is niet stilletjes in een hoek gaan zitten en wachten totdat iemand je uit het niets belt en zegt: we hebben het!
En dus is hopen een actieve bezigheid geworden. Iets wat ik mezelf moet gunnen. Ik moet mezelf het irrationele eraan gunnen. Dat is wat ik heb geleerd. Ik moet me voorbereiden op het ergste en durven hopen op het beste.’
In de lift naar beneden is het een ander bekend gedicht van Emily Dickinson dat door mijn hoofd spookt. Het begint zo:
‘Hope’ is the thing with feathers
That perches in the soul
And sings the tune without the words
And never stops – at all
